Discussion:Chilpéric Ier (roi des Francs)/Bon article

Dernier commentaire : il y a 5 ans par Gemini1980
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Cet article a été déchu de son label Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pBA}} si le vote est remis en cause.

Article déchu.

  • Bilan : 0 bon article, 1 contre, 4 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + contre) = 0 % < 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 21 mars 2019 à 01:25 (CET)Répondre

Contestation Chilpéric Ier (roi des Francs) modifier

Contesté le 6 mars 2019 à 20:56 (CET) par Clodion.

Bonjour, il s'agit d'un article proposé au label voilà dix ans. Il est certes encore de bonne facture mais je pense qu'il est plus au niveau A qu'au niveau BA. Je pointe entre autres des phrases non sourcée, beaucoup de demande de références qui ne trouvent pas de réponses depuis de nombreuses années, des paragraphes pas assez développés. D'habitude dans ce genre de cas une simple relecture d'un spécialiste suffit pour remettre sur les rails un tel article. Dans le cas présent, il me semble qu'il faudra de nombreuses heures pour réaliser ce travail.

Votes modifier

Format : Motivation, signature.

Bon article modifier

Contre modifier

  1.   Contre Niveau A sans problème mais pas niveau BA selon moi. --Clodion 6 mars 2019 à 21:02 (CET)Répondre

Neutre / autres modifier

  1.   Neutre alors franchement il y a pire comme BA ! Sebring12Hrs (discuter) 7 mars 2019 à 16:15 (CET)Répondre
  2.   Neutre Je crois qu'au moins quatre passages litigieux pourraient être supprimés, sans nuire au reste de l'article. Pour les autres passages litigieux, des sources seraient de mise. Une fois le travail de suppression complété, l'article serait encore digne de l'étoile argentée. Présentement, l'article se situe entre A et BA. Challwa (discuter) 9 mars 2019 à 14:15 (CET)Répondre
  3.   Neutre L'article est long, beaucoup de références, peu de passages contestés en dix ans de labellisation. J'ai vu mieux pour un BA, mais je ne pense pas que l'article doit déchoir. Cebeuq (discuter) 12 mars 2019 à 18:40 (CET)Répondre
  4.   Neutre L'article devrait peut-être conserver son label, mais il aurait besoin d'une mise à jour pour assurer. Saguameau (discuter) 14 mars 2019 à 15:38 (CET)Répondre

Discussions modifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque d'Ælfgar modifier

Je n'ai pas l'impression que l'article ait besoin de tant de travail que ça. Il y a pas mal de toilettage à faire, c'est certain, mais le socle est solide. En fait, c'est étonnant pour une biographie, mais les sections qui ne concernent pas directement Chilpéric sont dans l'ensemble de bien meilleure facture que le description de sa vie, sans doute parce qu'elle repose trop sur les sources primaires. Si j'ai un peu de temps la semaine prochaine, j'essaierai de me pencher dessus. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 10 mars 2019 à 10:36 (CET)Répondre

Ce serait chouette en effet et cela me ferait changer d'avis. Cependant je persiste à penser que cela nécessite pas mal d'heures de travail. --Clodion 10 mars 2019 à 20:05 (CET)Répondre

Archive du vote ayant promu l'article modifier

Article accepté comme « bon ».

  • Bilan : 17 bon article, 0 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : au moins 5 votes   Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100% > 66%

Gemini1980 oui ? non ? 30 mai 2009 à 01:01 (CEST)Répondre

Proposé par : Romain0 (d) 15 mai 2009 à 16:17 (CEST)Répondre

Article ayant atteint sa maturité. Je le soumets à la vindicte populaire.

Votes modifier

Format : Motivation, signature.

Bon article modifier

  1.   Bon article Vyk [ipédia ? ] 15 mai 2009 à 21:51 (CEST)Répondre
  2.   Bon article Au premier coup d'oeil il me semble digne du BA. Attention aux erreurs d'accents j'en ai corrigé certaines en introduction. Dommage qu'il n'y ai aucun document d'époque (je sais qu'ils sont rarissimes mais cela doit se trouver). Bonne documentation pour un sujet non évident. Baudouin de Lille (d) 15 mai 2009 à 23:05 (CEST)Répondre
  3.   Bon article Sujet assez pointu mais traîté d'une manière précise et serieuse. Bravo!--VladoubidoOo (d) 16 mai 2009 à 16:22 (CEST)Répondre
  4.   Bon article. Il fait honneur à Wikipédia. almaghi (d) 16 mai 2009 à 20:17 (CEST)Répondre
  5.   Bon article Très intéressant. FR ·  16 mai 2009 à 23:15 (CEST)Répondre
  6.   Bon article évidemment un Bon article. A la sortie du vote BA et de ses enrichissements continus, il sera proche de l'ADQ (voir remarques). --Roucas (d) 17 mai 2009 à 13:14 (CEST)Répondre
  7.   Bon article Vu l'évolution depuis le début du vote. Ceci écrit, je continue à penser que les références dans le résumé seraient mieux à leur place dans le corps de l'article, conformément aux recommandations en la matière. Couthon (d) 18 mai 2009 à 18:13 (CEST)Répondre
  8.   Bon article Très bien, cela m'a bien plu de le lire. Pmpmpm (d) 18 mai 2009 à 21:20 (CEST)Répondre
  9.   Bon article Je suis très troublé parce que j'ai toujours cru que Chilpéric était le benjamin des quatre fils de Clotaire ayant régné, mais la source de sa date de naissance a l'air très sérieuse. De plus, la date entre parenthèse juste après l'auteur, en bibliographie, ne respecte pas vraiment les conventions (WP:CB), mais je n'en ferai pas un drame. C'est du bon boulot. Gemini1980 oui ? non ? 18 mai 2009 à 22:40 (CEST)Répondre
  10.   Bon article Mérite amplement ce label. Papydenis (d) 19 mai 2009 à 17:32 (CEST)Répondre
  11.   Bon article Mais parler de monarchie absolue dans l'introduction n'est-ce pas anachronique? Thierry Lucas (d) 20 mai 2009 à 08:40 (CEST)Répondre
  12.   Bon article Je trouve que pour un roi peu connu, les renseignements sont en grande quantité et cela a du te prendre beaucoup de temps pour réaliser cet article, et pour ce travail, il faut le récompenser en le définissant comme bon article. FCNantes72 (d) 20 mai 2009 à 08:40 (CEST)Répondre
  13.   Bon article Bel article, très dense, qui gagnerait de ce fait à être rédigé dans un style plus fluide. C'est le seul reproche que j'ai à faire à ce beau travail. Blufrog (d) 23 mai 2009 à 13:28 (CEST)Répondre
  14.   Bon article Mérite largement le label (et potentiellement plus), mais il y a deux passages à déplacer: le passage sur l'alphabet mérite d'être déplacé en fin d'article dans un paragraphe culture juste avant celui sur l'église; le passage sur les augmentation d'impôts en Aquitaine serait mieux dans la partie fiscalité. Sinon bravo. Cyberprout (d) 25 mai 2009 à 14:43 (CEST)Répondre
  15.   Bon article BA en l'état. Pour aller plus loin, attention au mélange des temps passé/présent et peut-être penser à plus faire la différence entre ce qui est sourcé par Grégoire de Tours (donc sujet à caution), par les historiens du XIXe siècle (avec un but politique à leur écriture de l'histoire) et ceux du XXe-XXIe considérés (j'insiste sur le « considérés », c'est mon boulot) comme plus neutres et scientifiques. Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 mai 2009 à 17:26 (CEST)Répondre
  16.   Bon article Bonne synthèse--MIKEREAD (d) 28 mai 2009 à 16:23 (CEST)Répondre

Attendre modifier

#   Attendre Malgré une très bonne base, je partage tout à fait les remarques d'El Caro bla. Selon moi, il faut éviter au maximum notes et références dans le résumé. Quant au tableau de la section ascendance, il est indigne d'un BA (même si je ne saurais sans doute pas mieux faire) : appel à l'aide pour sa mise en forme. Vote modifiable, ne pas hésiter à me contacter. Couthon (d) 16 mai 2009 à 13:41 (CEST)Répondre

Neutre / autres modifier

Discussions modifier

Remarques de El Caro modifier

  • Sur le début: Le tout début me parait un peu difficile à lire à cause de la digression sur le nom et de la multiplication des notes. Je pense qu'on peut repousser ceci un peu plus loin dans l'intro. N'oublions pas que l'intro sert à "accrocher" l'internaute fainéant qui a envie, en quelques lignes, de se cultiver et d'apprendre l'essentiel.
  • La partie ascendance me parait trop sèche : juste un arbre. Un petit paragraphe d'explication sur cette ascendance pourrait-il la résumer ? Qui sont ses ascendants : des rois/reines ? des Francs ou certains "étrangers" ? etc. ---- El Caro bla 16 mai 2009 à 10:10 (CEST)Répondre
L'arbre généalogique "version texte" est transformée en "version graphique".Romain0 (d) 17 mai 2009 à 00:12 (CEST)Répondre
C'est plus joli. Mais ma remarque porte plutôt sur l'absence de texte : un petit paragraphe sur les origines de Chilpéric ne serait pas de trop. ---- El Caro bla 17 mai 2009 à 11:41 (CEST)Répondre
Le petit paragraphe qui existe maintenant me convient parfaitement, il donne le contexte brièvement mais précisément. ---- El Caro bla 18 mai 2009 à 21:12 (CEST)Répondre

Remarques de Skiff modifier

Remarques de Blufrog modifier

Quelques remarques en vrac, au fur et à mesure que je découvre l'article :

  • je salue tout d'abord le travail réalisé et l'extension de l'article.
    La couverture et le « fouillé » de l'article sont tout à fait remarquables, sur un sujet pas vraiment facile. En contrepartie, la très grande densité du texte le rend vite obscur (limite incompréhensible), lorsque le style n'est pas clair, ou que des définitions ne sont pas données ou rappelées ;
  • l'intro n'a pas besoin d'être sourcée dans la mesure où elle est bien un « résumé introductif » de l'article, dûment sourcé par ailleurs ;
En ce qui concerne les sources dans l'introduction, je ne sais que faire car les règles de Wikipédia stipule que même les introductions doivent être sourcées => Wikipédia:Résumé introductif#Établir la notoriété.Romain0 (d) 17 mai 2009 à 02:08 (CEST)Répondre
Certes, mais ce qui doit être sourcé dans l'intro, c'est uniquement la pertinence ou la notoriété du sujet. Là, Chilpéric Ier, quand même... --Blufrog (d) 17 mai 2009 à 19:28 (CEST)Répondre
J'ai déplacé certaines références d'intro pour alléger leur nombre.Romain0 (d) 18 mai 2009 à 21:02 (CEST)Répondre
  • malgré la qualité de l'article, je bute tout au long sur des difficultés de lecture qu'on ne devrait pas trouver dans un Bon Article :
    • la mère de Chilpéric s'appelle tantôt Arnegonde, tantôt Arégonde : je pense normal de demander qu'une orthographe - et une seule - soit retenue à l'intérieur de l'article ;
J'ai harmonisé la mère de Chilpéric en Arnegonde. Cette version me semble la bonne car son anneau sigillaire porte l'inscription ARNEGUNDIS REGINE. Arnegonde me semble donc le nom le plus adapté.Romain0 (d) 17 mai 2009 à 02:08 (CEST)Répondre
    • le tableau « Ascendance » n'est vraiment, vraiment pas intuitif ! je ne saurais peut-être pas faire mieux, mais ça n'aide pas à rentrer dans le sujet ;
L'arbre généalogique "version texte" est transformée en "version graphique".Romain0 (d) 17 mai 2009 à 02:08 (CEST)Répondre
  • « L'éducation d'un prince franc » et « Mariage et descendance » sont clairs, malgré les très nombreux « peut-être »,


« probablement », et autres hypothèses ou incertitudes sur les dates. En revanche, je trouve le style du chapitre « La personnalité de Chilpéric » assez heurté. Quelques reformulations seraient les bienvenues ;

  • la référence à Brunehilde, la célèbre Walkyrie  , plutôt que la graphie plus classique Brunehault, n'aide pas non plus : j'aurais trouvé beaucoup plus clair de rappeler au minimum les deux appellations.
Rappel effectué dans Mariages et descendance.Romain0 (d) 18 mai 2009 à 22:57 (CEST)Répondre
  • « La constitution du morgengabe » : « en cas de divorce, le roi de Neustrie perdrait tout ». Ça existait, le divorce ? L'annulation du mariage, OK, mais le divorce ?
formule corrigée Romain0 (d) 18 mai 2009 à 00:35 (CEST)Répondre
Le divorce existait chez les Romains et les Germains. Dans notre cas, les protagonistes sont des Francs et des Wisigoths établis en territoires romanisé.Romain0 (d) 18 mai 2009 à 21:02 (CEST)Répondre
  • il serait souhaitable de ne pas laisser aux seuls liens bleus la définition de certains mots, tels que chrismation, ou faide, et de les définir aussi dans le corps du texte (entre parenthèses par exemple). Il faudrait aussi rappeler régulièrement le sens de mots comme teilreiche ou morgengabe (et non une seule et unique fois, à la première mention) ;
  • « Le conflit territorial autour du morgengabe » : « Sigebert fait alors venir, en 574, des peuples païens venus d’outre-Rhin qu’il lance contre l’armée neustrienne ». Des troupes venues d'outre-Rhin, je comprendrais, mais des peuples (avec femmes et enfants...) ??
La formule employée par Grégoire de Tours est assez vague puisque selon les traductions, il parle de nation, de peuple...Romain0 (d) 17 mai 2009 à 02:08 (CEST)Répondre
  • Chapitre « L'élimination des enfants d'Audovère ». Phrases bizarres : « Il finit par découvrir une dépouille aux cheveux longs qui est jugée conforme. », ou encore « N’ayant plus de fille à marier pour nouer des relations diplomatiques, le roi se repent d’avoir toléré ces crimes. ». Et, dans un des chapitres suivants : « (...) offre l'opportunité à Childebert II de se retrouver héritier d'un double teilreich ». Phrase que je comprend à peu près, mais qui est quand même un peu ésotérique !
Phrases reformulées.Romain0 (d) 18 mai 2009 à 21:02 (CEST)Répondre
  • « Le roi assassiné ». La phrase « Grégoire de Tours préfère salir la mémoire du roi pour détourner le soupçon qui pèse sur la reine Brunehilde[175] mais Frédégaire approuve sa culpabilité » mériterait d'être reformulée.
Phrase reformulée en Grégoire de Tours préfère détourner le soupçon qui pèse sur la reine Brunehilde en salissant la mémoire du roi bien que Frédégaire approuve la culpabilité de cette dernière.Romain0 (d) 18 mai 2009 à 00:35 (CEST)Répondre

Désolé de paraître critique, mais la qualité du travail effectué m'oblige à dire qu'il est en partie gâché par les trop nombreuses obscurités du texte, que j'ai donc consciencieusement relevées  .

Blufrog (d) 16 mai 2009 à 22:48 (CEST)Répondre

remarques Cyberprout modifier

  • Le passage sur l'alphabet devrait être mis dans une partie culture (en avant dernier chapitre à mon avis),plutôt que dans l'enfance du roi
  • Le passage sur le renforcement des impôts en Aquitaine mérite quelques précisions car c'est un fait important. D'une part ces impôts sont possibles car l'Aquitaine était la région qui est restée le plus romanisée et elle devait avoir conservé un cadastre donc le prélèvement d'impôts autres que le tonlieu ou le wergeld y étaient possible. D'autre part ces impôts sont très importants car la richesse du roi lui permettait d'entretenir une clientèle suffisamment importante pour se maintenir au pouvoir. cei est traité parallèlement dans la partie fiscalité, mais à l'endroit ou on parle de la fiscalité en aquitaine, ce n'est pas clair. peut être faut il faire basculer ce passage dans la partie fiscale ? A mon avis ce serait plus cohérent.

Au total, ces remarques sont bien mineures et l'article mérite bien le Label.

Remarques de Konstantinos modifier

Remarques en vrac (dont certaines ont déjà été faites ci-dessus) :

  • Le mélange des temps (passé / présent) dès l'introduction n'est pas souhaitable.
  • Amha, l'arbre gagnerait à être placé en annexe, à la fin de l'article.
  • J'ai corrigé quelques fautes d'orthographe et lourdeurs
  • Il faut faire attention au format des images. Normalement, il faut privilégier le thumb à n'importe quel format. Par ailleurs, thumb présuppose right, donc inutile de le préciser.

Voilà, je n'ai pas tout lu mais il reste du travail. Konstantinos (d) 17 mai 2009 à 13:09 (CEST)Répondre

Remarques de Roucas modifier

  1. Pour devenir un ADQ :
    • demander à l'atelier graphique de reprendre le tableau généalogique
    • donner quelques éléments sur la société et l'économie dans les Royaumes francs au VIème siècle
    • donner quelques éléments sur l'historiographie et préciser le choix des sources primaires --Roucas (d) 17 mai 2009 à 13:51 (CEST)Répondre
  2. Je suis partisan de la graphie traditionnelle Brunehaut et non Brunehilde. Roucas (d) 18 mai 2009 à 14:45 (CEST)Répondre
Les documents d'époque parlent de Brunehilde. Le nom Brunehaut est apparu au XIIIe siècle. Je trouve Brunehilde mieux adapté. Romain0 (d) 18 mai 2009 à 21:03 (CEST)Répondre
Désolé, votre argument n'est pas probant. Vous utilisez bien Chilpéric, graphie moderne. Mais qu'est-ce qui importe : la façon d'écrire au VIème siècle ou la façon dont les lecteurs du XXIème siècle situent un personnage. Je pense qu'il vaudrait mieux l'appeler Brunehaut comme un historien contemporain tel que Bruno Dumézil le fait. Bien à vous--Roucas (d) 19 mai 2009 à 00:02 (CEST)Répondre
Je partage l'avis de Roucas sur ce dernier point Thierry Lucas (d) 24 mai 2009 à 19:39 (CEST)Répondre
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