Discussion:Cardinal (religion)

Monsieur le cardinal

Bonjour, Dans l'article est souligné le fait que l'on ne s'adresse jamais à un cardinal en employant le terme "Monseigneur". Cela signifie-t-il qu'une erreur est commise lorsque l'on parle de Mgr Barbarin ou Mgr Lustiger, ou bien leur statut d'évêque prédomine t'il ? Merci.

62.15.94.218 7 mars 2007 à 21:55 (CET)

Oui, c'est une erreur, due en général à l'incurie notoire des journalistes, et sans doute au fait qu'on avait l'habitude de les appeler "monseigneur" quand ils n'avaient pas encore été créés cardinaux et étaient évêques ou archevêques de tel ou tel lieu.

Le cardinalat est un statut particulier, indépendant de la consécration épiscopale, lié directement au pape comme évêque de Rome, même si depuis quelques années les cardinaux reçoivent normalement cette consécration -sauf dispense. Quand il y avaient des cardinaux simples clercs minorés, ils avaient préséance sur les évêques. En France, le titre protocolaire des cardinaux a toujours été "Monsieur le Cardinal".

À Rome et en Italie, on appelle les cardinaux "éminence" et les évêques "excellence". Le terme de "monseigneur, monsignore" est donné aux simples prélats non-évêques de la cour papale.

L'appellation "monseigneur" est d'ailleurs relativement récente en France pour s'adresser aux évêques en tant que tels. C'était le titre donné par la domesticité à son "seigneur" noble ou bourgeois fortuné. Comme avant la révolution française le haut clergé était issu très souvent de la noblesse, il était courant de donner cet appel aux évêques. Le fait que les évêques aient été de plus en plus choisis hors de la noblesse et aient continué à se faire appeler "monseigneur", non seulement par leurs familiers mais également par les fidèles, n'a pas été sans susciter de railleries de la part de la-dite noblesse. Puis l'appel est passé dans les mœurs...

Pour info, le titre d' "excellence" est, en France, lui aussi récent, puisque, jusqu'au début du XXe siècle, les évêques étaient qualifiés de "grandeur"... On parlait de "Sa Grandeur Monseigneur l'Évêque de...". Quand à eux, le Roi de France et -par héritage- le protocole officiel de la République française (prévu pour les départements d'Alsace-Moselle) parlent de "Monsieur l'Évêque de...".

Donc, pour faire court, on doit parler, en rigueur de termes, du cardinal Barbarin, archevêque de Lyon, du cardinal Lustiger, archevêque émérite de Paris et de Monseigneur Vingt-Trois, archevêque de Paris.

Mangouste35 8 mars 2007 à 01:11 (CET)

Scission ?

Le paragraphe Structure du Sacré Collège n'aurait-il pas plus sa place dans l'article traitant du collège des cardinaux ?
Mangouste35 1 mai 2007 à 23:45 (CEST)

Je suis d'accord... sauf que je crois vraiment que l'article Cardinal (religion) et l'article Sacré Collège devraient être fusionnés en un seul article. Il faudra ensuite réorganiser profondément l'article. Švitrigaila 2 mai 2007 à 11:36 (CEST)

J'aurai au moins eu le mérite de lancer une discussion sur un sujet dont je ne pensais pas qu'il eût pu susciter autant d'intérêt...
Cela dit, cardinal et Sacré collège méritent, à mon avis,deux articles différents, le cardinalat étant une res (chose) in se et le sacré collège une entité (ens) détenant - en théorie- une partie notable du pouvoir de gouvernement quand le souverain pontife est régnant, puisque il est censé être le sénat du pape (sed disputatur... in quantum vera competentia ejus), et sede vacante car il gouverne, par camerlingue interposé, l'Église catholique dans sa dimension temporelle. In summa -ou en gros (vulgo dicto)- le cardinalat est à la fois un titre, assorti de privilèges ecclésiastiques et une fonction collégiale au sein du sacré collège.
Que vous en semble ?
Mangouste35 3 mai 2007 à 03:45 (CEST)

Le Sacré Collège étant l'ensemble de tous les cardinaux, et les cardinaux étant tous membres du Sacré Collège, je ne vois pas trop ce que l'on peut dire sur un des deux sujets qui ne puisse pas l'être dans l'autre. À l'article Sacré Collège les fonctions et à l'article Cardinal (religion) le mode de désignation et les remarques vestimentaires... mais cette césure me semble bien artificielle, et surtout inutile. Il faudrait un article unique, dans le chapeau duquel on définirait bien ce qu'est un cardinal et ce qu'est le Sacré Collège. Švitrigaila 3 mai 2007 à 11:37 (CEST)

Après réflexion, pourquoi pas ? On attend d'autres avis pendant quelques temps ? S'il n'y a pas d'autres objection, on fusionne ? Si tu veux t'en charger, à toi l'honneur...
Mangouste35 3 mai 2007 à 12:13 (CEST)

Je ne sais pas trop comment faire pour fusionner deux articles. À mon avis il faudrait même en fusionner d'autres. Par exemple Cardinal protodiacre n'apporte rien de plus que ce qui est déjà dans Cardinal (religion). Je vais toutefois mettre des bandeaux de fusion. Švitrigaila 4 mai 2007 à 13:11 (CEST)

Tout à fait d'accord ! On en sait autant en consultant Cardinal protodiacre que si on lisait un Larousse de poche... Là, la fusion sera simple, et une redirection vers Cardinal ou Sacré collège suffira.
À ce propos, si l'article Sacré collège était conservé plutôt que Cardinal (religion), il faudrait changer le sens de la redirection. Au lieu de Collège des cardinaux vers sacré collège, il vaudrait mieux diriger Sacré collège vers Collège des cardinaux. Le droit actuel de l'Église catholique utilise ce dernier terme.
Mangouste35 5 mai 2007 à 07:23 (CEST)

Bien bien bien... Ne fallait-il pas ensuite demander une fusion d'historiques à un administrateur ? Je ne sais pas trop moi-même... Švitrigaila

Si j'ai bien lu les règles de fusion, que j'ai employées à l'occasion, les historiques de Sacré Collège et de Protodiacre ne sont pas suffisamment importants pour justifier une fusion. C'est pour cela que j'ai apposé les bandeaux de crédit d'auteurs
Mangouste35 7 mai 2007 à 23:35 (CEST)

Richelieu

Il est indiqué qu'un cardinal est toujours nommé par le pape. Pourtant, me semble t-il, Richelieu a été nommé à cette fonction par Louis XIII même. Est-ce une erreur? Existe t-il d'autres cas comme celui-ci?

Il me semble que même si Louis XIII est à l'origine de sa nomination, c'est bien formellement le pape qui a créé Richelieu cardinal. Cdt Rberthier (d) 23 novembre 2008 à 20:54 (CET)

Je pense avoir trouvé la réponse exacte : depuis le concordat de 1516, la nomination aux grands bénéfices ecclésiastiques appartient en effet au roi, mais c'est le pape qui accorde ensuite l'investiture spirituelle (notamment en ce qui concerne les évêchés).

La citation de Voltaire

A-t-elle réellement sa place là ? Quelque part dans l'article, pourquoi pas, mais à cet endroit, elle fait plus tache qu'autre chose, il me semble.

Effectivement, elle est trop anecdotique et liée à une période de l'Histoire pour figurer dans l'intro à mon avis. Rberthier (d) 9 juin 2009 à 22:19 (CEST)

Et même dans le corps de l'article à mmon avis... --Ydb2 (d) 10 juin 2009 à 08:46 (CEST)

C'est de nouveau moi (le premier à avoir parlé dans cette section). J'ai retiré cette citation et prévenu la personne l'ayant ajoutée à venir donner son point de vue ici s'il pense qu'elle a vraiment sa place dans cet article.

Bien, on peut donc considérer cette question réglée. Opération suivante: pourriez-vous signer vos messages en PdD? (si vous contribuez régulièrement, le mieux sreait même de vous créer un compte, non?) --Ydb2 (d) 10 juin 2009 à 13:58 (CEST)

Voila, je me suis fait un compte. C'est étrange, quand je me suis reconnecté (depuis un autre ordinateur), cette citation était toujours là. Après avoir actualisé la page, elle a disparu, et rien n'est présent dans l'historique. Hmm... Pas compris, mais c'est pas grave :-) Zwergbeutelratten (d) 10 juin 2009 à 16:10 (CEST)

Le Code utilise exclusivement le terme : Collège des cardinaux

Le Code utilise exclusivement le terme : Collège des cardinaux

"Cardinalium collegium" : collège des cardinaux (génitif pluriel, et non adjectif !).
Pas de souvenir au sujet d'un collège cardinalice.

Voir canons 349 et suivants :

Chapitre III
LES CARDINAUX DE LA SAINTE ÉGLISE ROMAINE
Can. 349 – Les Cardinaux de la Sainte Église Romaine constituent un Collège particulier auquel il revient de pourvoir à l’élection du Pontife Romain selon le droit particulier ; les Cardinaux assistent également le Pontife Romain en agissant collégialement quand ils sont convoqués en corps pour traiter de questions de grande importance, ou individuellement, à savoir par les divers offices qu’ils remplissent en apportant leur concours au Pontife Romain surtout dans le soin quotidien de l’Église tout entière.

Can. 350 – § 1. Le Collège des Cardinaux est réparti en trois ordres ...

Can. 351 – § 1. Pour la promotion au Cardinalat, le Pontife Romain choisit librement des hommes qui sont constitués au moins dans l’ordre du presbytérat, remarquables par leur doctrine, leurs mœurs, leur piété et leur prudence dans la conduite des affaires ; ceux qui ne sont pas encore Évêques doivent recevoir la consécration épiscopale.

§ 2. Les Cardinaux sont créés par décret du Pontife Romain de fait publié devant le Collège des Cardinaux ; à partir de cette publication, ils sont tenus aux devoirs et jouissent des droits définis par la loi.

Can. 352 – § 1. Le Doyen préside le Collège des Cardinaux ; quand il est empêché, il est remplacé par le Vice-Doyen ; le Doyen ou le Vice-Doyen ne possède aucun pouvoir de gouvernement sur les autres Cardinaux, mais il est considéré comme le premier parmi ses pairs.

§ 2. Quand la fonction de Doyen devient vacante, les Cardinaux titulaires d’une Église suburbicaire et eux seuls, sous la présidence du Vice-Doyen, s’il est là, ou du plus ancien d’entre eux, élisent du sein de leur groupe celui qui sera le Doyen du Collège ; ils communiquent son nom au Pontife Romain à qui il revient d’approuver l’élu.

Can. 353 – § 1. Les Cardinaux apportent leur aide au Pasteur Suprême de l’Église par une action collégiale surtout dans les Consistoires où ils sont réunis sur l’ordre et sous la présidence du Pontife Romain ; les Consistoires sont ordinaires ou extraordinaires.

(...)

Can. 359 – Pendant la vacance du Siège Apostolique, le Collège des Cardinaux ... ...... --Plijno (d) 22 octobre 2010 à 01:58 (CEST)

Vu. Le Vatican semble aussi utiliser les termes « collège cardinalice ». — S t a r u s – ¿ Qué ? – 22 octobre 2010 à 02:13 (CEST)

Très bien, merci. Par contre, j'ai découvert une nouvelle erreur de traduction : "c. 351 § 2. Les Cardinaux sont créés par décret du Pontife Romain de fait publié devant le Collège des Cardinaux ; à partir de cette publication, ils sont tenus aux devoirs et jouissent des droits définis par la loi." Latin : "quod quidem coram Cardinalium Collegio publicatur". Ce "de fait" est bizarre, surtout qu'on peut croire qu'il s'agit du "Pontife Romain de fait" (dans le meilleur des cas, il aurait fallu dire "publié de fait"). Qu'en pensez-vous ? (voir ma collection d'erreurs dans l'article Code de 1983. Au passage, aujourd'hui, on dit plutôt - surtout pour le Code ! - "droit canonique" que "droit canon". --Plijno (d) 22 octobre 2010 à 02:54 (CEST)

Je verrais surtout « en effet » plutôt que « de fait » ou tout simplement manque-t-il une virgule avant « de fait » ? Sans grande conviction cependant… — S t a r u s – ¿ Qué ? – 22 octobre 2010 à 07:26 (CEST)

Réflexion faite, les traducteurs ont dû recopier une des traductions anglaises (pas celle du site du Saint-Siège). "Quidem" a un sens de renforcement, "en vérité" etc.; mais ici, comme il est fréquent, il fallait le laisser tomber totalement, comme dans diverses langues : italien, allemand, espagnol. L'italien joue un rôle considérable pour comprendre la pensée du législateur, car les canonistes du Vatican parlent tous italien, et la consultent, et donc cette traduction a une valeur indéniable. Le texte italien (et d'autres aussi) traduit également : "rendu public" plutôt que "publié", cela me paraît beaucoup plus juste. --Plijno (d) 22 octobre 2010 à 10:48 (CEST)

Conditions pour être élu pape

Le contributeur 82.238.42.93 , qui semble plus compétent pour Sylvie Vartan que pour le Vatican, a fait une modification visant exiger du candidat les conditions requises pour l'épiscopat : 35 ans etc.(canon 378). Or il me semble que c'est sans fondement, l'élection étant régie par la constitution Universi dominici gregis qui ne l'a pas repris. Bref, cela semble un excès de zèle (et une erreur). --Plijno (d) 20 novembre 2010 à 01:54 (CET)

Vérifications faites, ces ajouts semblent corrects. Les références canoniques citées sont exactes. Mais il n'est en effet pas habituel de voir appliquer à l'élection du pape les conditions requises pour l'épiscopat. On est de toute façon là face à un cas d'école... --Ydb2 (d) 20 novembre 2010 à 14:02 (CET)

Non, le sujet est régi par la constitution apostolique, et pas par le canon 378 : ce serait une erreur de vouloir imposer ces règles qui ne sont pas mentionnées par la Constitution. --Plijno (d) 4 février 2011 à 04:52 (CET)

Liens à corriger

L'article est bourré de liens qui renvoient à lui-même : exemple "cardinal protodiacre" est en lien bleu, il envoie à une page de redirection qui redirige vers cardinal ! De même "Collège des cardinaux" etc. etc. Par ailleurs, le lien vers "protodiacre (orthodoxie)" me semble assez éloigné du sujet. --Plijno (d) 4 février 2011 à 04:52 (CET)

Problème de religion

Notez qu'il y a des cardinaux dans l'Église catholique anglicane, et point seulement dans la romaine. PolBr (discuter) 21 août 2014 à 10:18 (CEST)

" En 1181, les cardinaux prêtres de Rome acquirent le pouvoir d'élire seuls le pape, à l'exclusion du clergé et du peuple de Rome. Ils obtinrent par là la prééminence sur les évêques."

On ne comprend pas ce que vous voulez dire : que les cardinaux diacres et les cardinaux évêques ont été exclus de l'élection en 1181 ?

C'est une coquille, peut-être : il faut lire "les cardinaux" tout court et pas "les cardinaux prêtres de Rome"

Par ailleurs, à part une élection papale où participaient justement les cardinaux des trois ordres, il ne s'est rien passé en 1181 ...

https://en.wikipedia.org/wiki/Papal_election,_1181 --Chilbaric (discuter) 4 juin 2018 à 20:33 (CEST)