Discussion:Cagot

Est que le grec κακοσ et le latin cacare n'ont pas la même étymologie? Si oui, merci de réécrire le début de l'article.

Etant partie de la peste noire au Moyen Âge, je n'avais pas trouvé Cagot au singulier. J'ai donc rédigé Cagots au pluriel sans me douter de faire doublon, sinon je serais repassée sur l'article déjà créé sans me donner la peine d'en rédiger un de toutes pièces. Comme cela m'a tout de meme pris du temps et des recherches (3 sources), je ne m'occuperai pas d'effectuer la fusion; je suis cependant disponible pour toute discussion et révision.--fl0 3 mar 2005 à 21:12 (CET)fl0

La fusion est faite. Ploum's 5 mar 2005 à 21:19 (CET)

Oui c'est pas mal, mais depuis à force d'etre patouillé ça risque de devenir illisible.--fl0 12 mar 2005 à 14:49 (CET)fl0

"Tenus de porter un signe distinctif, une patte de canard coupée dans du drap rouge et cousue sur leurs vêtements (à Marmande en 1396, le règlement précise que les Gahets devront porter, cousu sur leur vêtement de dessus, coté gauche, un signe de tissu rouge, long d’une main et large de trois doigts)."

On ne construit pas ainsi un paragraphe: sans sujet la phrase ne tient pas debout.--fl0 12 mar 2005 à 14:54 (CET)fl0

La forme me semble très correcte

Je viens juste te tomber sur cet article et, franchement, je trouve la fusion très réussie. Si je n'avais pas lu cette page de discusion, je n'aurai jamais su que deux articles avaient été fondus : le résultat final est limpide et captivant. Colporteur 3 janvier 2006 à 10:56 (CET)

Peut-on finir les redirections ou les homonymies à partir des noms synonymes ?

• Agotas
• Agots
• Cacous
• Canardsdans la page homonymie
• Caqueux
• Caquins
• Caquous
• Capos
• Capots
• Cascarrots
• Chrestia
• Chrestians
• Crestias
• Christianus
• Gafets
• Gaffets
• Gaffos
• Gahets
• Gahetz
• Gesitaing
• Gésitains
• Gésites
• Gézitains
• Giézitains
• Graouès
• Graoues
• Ladresdans la section voir aussi de lèpre.

Bertrouf 19 juillet 2006 à 15:32 (CEST)

hypothèse des vikings

J'ai supprimé de l'article l'hypothèse de Joël Supéry, à laquelle les historiens n'adhèrent pas (et le mot est faible). Pour des explications à ce sujet voir Discuter:Bayonne

Passage en question : Une thèse récemment développée par Joël Supéry, l'auteur du "Secret de Vikings" leur donne une origine scandinave (Vikings que les textes gascons désignent régulièrement par le vocable Wisigoths!). Après leur défaite en 982, les Vikings sédentarisés depuis 140 ans ne seraient partis nulle part. Ils seraient restés avec des interdictions liées à leur statut passé : interdiction de porter les armes, d'avoir des chevaux ou des chiens, mais aussi interdiction de faire du commerce, art dans lequel les Scandinaves excellaient. Ces descendants de Vikings furent péjorativement appelés "Crestias", car ils avaient une pratique familiale du christianisme (chez les Vikings, comme chez les Protestants, le père faisait l'éducation religieuse de la famille), ce qui n'en faisait pas de vrais chrétiens aux yeux de l'Eglise. Lorsque le pèlerinage de saint Jacques de Compostelle se développe, les Templiers, spécialisés dans le transport maritime des pèlerins vers la Terre Sainte investissent les ports de Gascogne. Ils y découvrent les communautés de "crestias" douées pour le travail du bois et les constructions navales. Ils installent leurs commanderies au sein de ces communautés, les évangélisent et profitent de leur savoir-faire. Lorsque les Templiers sont chassés de France en 1310, les hospitaliers héritent des commanderies templières. Les Hospitaliers développent alors maladreries et léproseries pour accueillir les pèlerins malades et les miséreux. Involontairement, ils mettent un fin au processus d'intégration des "Crestias" qui deviennent des "cagots". Au 16e siècle les interdictions et les brimades se multiplient. Bientôt, les cagots ne sont plus que des "parias", la lie de la société.

Tella 3 janvier 2006 à 12:38 (CET)

hypothèse templière

J'ai déplacé ci-dessous le chapitre sur les Templiers. On a souvent tendance à faire appel aux Templiers sur les enigmes médiévales, par sentiationalisme conscient ou inconscient. Pour avoir étudié l'histoire des cagots, je peux vous dire que l'hypothèse d'un lien cagot/templiers n'est qu'une des nombreuses hypothèses et qu'elle est loin d'être jugée la plus crédible (je ne l'ai vu que très rarement évoquées et seulement pour dire qu'aucun élément sérieux ne permettait de faire le lien). De plus, le fait que des Templiers aient fait appel à des charpentiers est banal, puisque de nombreux seigneurs (templiers ou non) ou paroisses ont fait appel à des cagots, qui dans certaines zones du Sud-Ouest étaient de toute façon les seuls à pratiquer ce métier. Felipeh | hable aquí 17 juillet 2006 à 19:11 (CEST)

L'histoire des cagots est liée à celle des Templiers. En effet, les templiers furent commanditaires de nombreuses chapelles, églises ou cathédrales. Dans la construction d'une voute d'une église, une des difficultés majeures est d'obtenir la courbe. Celle-ci est obtenue à l'aide d'une charpente en bois, véritable ouvrage d'art d'autant plus précieux qu'il est temporaire, jusqu'à ce que la clé de voute verrouille la voute. On a vu que les cagots étaient souvent menuisiers ou charpentiers. Lorsque les templiers ont recherché les meilleurs ouvriers, ils ont souvent recruté des cagots. On trouve notamment des cagots sur les chantiers des cathédrales d'Amiens, de Reims, de Beauvais... C'est ainsi qu'on trouve aujourd'hui dans la Picardie et le nord de la France des descendants des Cagots, notamment une famille Gaffet, une famille Caqueux.

Je suis plus que sceptique, d'autant plus que dans ma région il y a bien eu des cagots mais pas d'implantation templière. De toute façon il faut que ce soit sourcé avant d'engager une discussion. Tella 17 juillet 2006 à 20:03 (CEST)

Hypothèse issue du livre Les Templiers de Michel Lamy, paru en 2001 Bertrouf 18 juillet 2006 à 10:04 (CEST)

Si c'est l'évocation templière qui est sujette à caution (bien que sourcée), cela n'enlève pas que les cagots doivent en partie à leur travail de charpentier leur présence dans toute la France, je propose d'évoquer cet aspect dans la section "extension géographique". Bertrouf 19 juillet 2006 à 15:18 (CEST)

On peut sans doute développer l'aspect "métier du bois", mais on ne peut pas affirmer qu'il y a un lien de cause à effet entre leur implantation (extrêmment limitée en dehors du sud-ouest français) et leur métier. Felipeh | hable aquí 19 juillet 2006 à 15:29 (CEST)

Dans les repères historiques

Il serait judicieux de donner plus de précisions pour chaque date. Par exemple :

• 1288 : première mention du terme de Cagot ; dans quel texte ? consultable où ?
• idem pour 1514 : les Agots en Navarre sont les premiers à se plaindre de leur sort au pape Léon X ; une citation de ce texte serait en plus la bienvenue.
• 1642 : dernier acte de baptême de la paroisse de Doazit (40) faisant état du terme de "Gesitaing" ; là c'est précis, avec une image de cet acte de baptême, ce serait parfait.
• etc. Goelano 3 juin 2007

Reprise du plan de l'article

On pourrait réintégrer les éléments supprimés dans un paragraphe sur les "hypothèses phantasmées" (elles sont aussi fort intéressantes).

Je viens de reprendre aussi (mais il faut compléter) la réorganisation de l'article (en particulier des apports du dernier contributeur, qui formulait une "hypothèse raisonnable" ce qui n'est pas très Wikipédien, mais dont tous les apports étaient utiles).

On devrait sans doute encore améliorer le plan et le sourçage de l'article.

. P-Yves Schanen (d) 20 mai 2008 à 10:24 (CEST)

Phrase contradictoire

"L’isolement et la consanguinité enfin expliquent des cas d’arriération mentale dans cette population, mais on peut supposer que leur pourcentage ne différait guère du reste de la population locale."
Si les cas n'étaient pas plus nombreux, il n'y a pas à chercher d'explication... et s'il y a une explication alors le pourcentage devrait logiquement différer.

Pas obligatoirement carbeaucoup de villages isolés avaient les mêmes problèmes ( en proposrtion très faible) donc, s'il y avait des différences, elles pouvaient être impossible à mesurer!Lasalle (d) 17 décembre 2009 à 18:18 (CET)

Origines du phénomène

Ma contribution du 08.01.2010 au sujet d'une forte probabilité de voir chez les "Cagots" un important contingent d'anciens disciples cathares, chassés de la rive droite de la Garonne par la répression féroce qui s'y est opérée a été, comme il est d'usage chez Wikipédia, l'objet d'un conséquent caviardage. Ce n'est pas cela qui me choque puisque c'est ici la loi du genre et qu'elle est par principe acceptée de tous les intervenants.Ce qui me semble par contre particulièrement détestable, c'est que le ou les auteurs des modifications apportées n'aient pas cru devoir indiquer dans cet espace de discussion les motivations de leur démarche.C'est intellectuellement et scientifiquement particulièrement déplorable, et je tenais à le souligner.Je profite de l'occasion pour préciser au Modérateur que si je ne me suis pas enregistré avant d'émettre ma contribution, c'est après avoir été exaspéré par de multiples tentatives à cet effet où l'on a refusé successivement soit le nom choisi, soit le mot de passe et après m'avoir fait recopier en double exemplaire des hiéroglyphes absolument effarants. Alors,comme je n'ai pas besoin de me dissimuler derrière un quelconque pdeudo,j'ai émis directement un point de vue que j'estimais modéré et non polémique à propos de cette Origine des Cagots, texte maintenant assez défiguré sans que l'on daigne en exprimer les raisons. Yves ROBERT

Pardon,monsieur Robert! Etant un des rédacteurs principaux de l'article, après un effort assez considérable pour y remettre de l'ordre il y a plusieurs mois, j'ai lu avec interêt votre contribution, que j'ai effectivement réintégrée dans le cours de l'article, non pour caviarder votre hypothèse mais pour éviter plusieurs problèmes.

D'une part, l'hypothèse des cathares était dans les phrases précédentes nettement repoussée, en raison de la question chronologique et géographique, auteurs à l'appui. Votre rédaction qui la défendait fortement rendait donc l'article contradictoire et (telle que rédigé) donnait à ce passage un aspect hypothétique trop marqué. J'ai donc isolé l'hypothèse "cathare" des autres hypothèses en général réfutées, et donné le plan suivant au passage:

1 l'hypothèse cathare

2 les raisons ordinaires de la réfutation communément admise

3 les documents sourcés permettant toutefois de la maintenir (votre apport majeur à l'article)

4 l'interprétation (qui elle n'est pas sourcée) que vous proposez pour expliquer la contradiction entre la géographie et le document cité.

Ce faisant, je me suis apperçu que malgré les grandes qualités littéraires de votre rédaction, plusieurs passages faisaient double emploi, répétant la même idée dans des termes assez proches. Au vu du traitement relativement synthétique des autres hypothèses, j'ai proposé un choix de rédaction plus ramassé.

Merci pour votre apport (le document que vous citez m'était inconnu, et même s'il peut ne pas emporter l'adhésion en raison de la distance entre les faits et la mémoire des faits, il méritait effectivement qu'on en tienne compte dans l'étude de cette hypothèse.) Bien cordialement --P-Yves Schanen (d) 14 janvier 2010 à 18:34 (CET)

Après une nouvelle modification, je suggère un plan au passage qui évite de donner comme argument principal l'absence de source (il n'y a à ma connaissance aucun document chez Duvernoy par exemple qui me l'a clairement confirmé oralement, indiquant la présence de cathares en gascogne, où ils auraient d'ailleurs été également réprimés.) 1 l'hypothèse cathare. 2 La source sur laquelle elle se fonde. 3 la réfutation communément admise. 4 L'hypothèse non sourcée par laquelle on peut toutefois la maintenir éventuellement. J'ai également repris quelques autres passages de cette partie pour éviter de donner un ton polémique à ce paragraphe (ton issu d'anciennes rédactions souvent non sourcées--P-Yves Schanen (d) 15 janvier 2010 à 10:07 (CET)).

Bonjour à tous, je me permets d'intervenir puisque j'ai participé au "caviardage" en question... Effectivement, il aurait été judicieux d'expliquer les modifications réalisées compte tenu du fait qu'il s'agissait d'un nouveau contributeur. Il n'y a pas de "loi du genre" sur wikipédia qui implique de "caviarder" les contributions, seulement quelques principes fondateurs qu'il est bon de connaître. En l'occurrence, il s'agit en particulier de la neutralité de point de vue et de la vérifiabilité.
Pour ajouter à l'article une hypothèse faisant état d'une origine cathare des cagots, il faut d'une part que la présentation de cette hypothèse ne prenne pas des proportions démesurées dans l'article par rapport aux autres hypothèses plus couramment admises, d'autre part que les sources soient clairement indiquées. Si vous pensez que les cagots sont des esquimaux réfugiés en Gascogne pour fuir un climat trop contraignant (c'est votre droit), vous ne pouvez l'écrire dans l'article si vous ne pouvez citer une source allant dans ce sens : ce serait considéré comme un travail inédit, ce qui n'est pas acceptable sur Wikipédia puisque cela ne peut pas être vérifié. J'espère que vous comprendrez mieux nos modifications et je vous souhaite une bonne continuation sur Wikipédia.
Cordialement, 120 (d) 15 janvier 2010 à 11:25 (CET)

Origines du phénomène

Bonjour à tous,

Un de mes collègues anthropologues avait travaillé sur les cagots des Hautes-Pyrénées. Il m'avait rapporté une croyance locale, selon laquelle la consommation de marrons d'Inde donnait la lèpre. Quelqu'un a-t-il une confirmation/ infirmation de ce point ?

Ce qui m'a étonné, quand il m'a rapporté cela, c'est le souvenir des admonestations paternelles quand j'étais petit enfant, né dans le Lot, à la frontière de Midi-Pyrénées, Limousin & Auvergne: " Ne suce pas les marrons, ça donne la gale!". Mon père était d'origine un paysan de la Haute-Corrèze. Cette coïncidence m'avait troublé, qq 40 années plus tard ...

D'autres opinions ?

Cordialement Hamilcar Barca (d) 28 décembre 2011 à 19:03 (CET)

Bonjour Hamilcar,

Cette croyance - puisqu'en plus géographiquement le Lot est proche de l'Auvergne - peut tout à fait trouver sa source par l'appellation de parias auvergnats qu'on peut comparer aux Cagots. Leur surnoms : les Marrones ou Marruci. La communauté et la graine portant le même nom en patois, cela pourrait expliquer cette mesure de sécurité puisque le marron d'Inde n'est effectivement pas comestible. Haudebourg-Histoire (d) 8 avril 2013 à 11:26 (CEST)

Toponymiquement

Y'a til beaucoup d'endroit dont la toponymie rappelle cette histoire ? A fleurance (Gers), il ya un hammeau en dehors de la ville dénomé "aux capots". cela m'a dirigé ici....

Les "Cagots", origines

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt tout l'article. Je suis né, puis me suis marié en Béarn dans une famille d'érudits dont les archives remontent au xvii siècle, la tradition orale encore avant. L'histoire des Cagots a occupé beaucoup de soirées ! Je ne vois pas dans l'article l'une des hypothèses que j'ai entendues, des Juifs convertis (des Portugais émigrés tôt), aux convictions suspectes, ou encore des Musulmans résiduels d'après la Reconquista - ou peut-être d'avant, ou les deux. Evidemment, il y a peut-être un problème de cohérence chronologique. Merci à qui saura (et voudra bien) préciser 31.35.173.72 (d) 27 janvier 2013 à 16:30 (CET)

Sens de cagot

Il y a un autre sens au mot "cagot", un sens argotique. Il devrait être rajouté dans l'article

Section « Contexte historique du phénomène des cagots » : à supprimer ?

Je viens de lire tout l'article.
La (longue) section « Contexte historique du phénomène des cagots », qui commence par un bandeau signalant « La pertinence de cette section est remise en cause. », m'apparaît comme n'apportant à peu près rien à l'article.
Je suis d'avis de la supprimer complètement.
On pourrait, tout au mieux, y récupérer quelques (rares) informations pertinentes à insérer dans d'autres sections.
Philibre. (discuter) 29 mars 2022 à 02:17 (CEST)

Je suis assez d'accord. La plupart des évènements listés ne semblent avoir aucun rapport avec le sujet, ou alors un rapport très lointain. Pour donner un exemple, je ne vois pas vraiment pourquoi, au motif qu'une origine gothique est mentionnée pour les cagots, l'article devrait lister les évènements principaux de l'histoire des wisigoths depuis l'antiquité. C'est hors sujet. 78.240.130.248 (discuter) 12 décembre 2023 à 14:07 (CET)