Discussion:Bréhy

Admissibilité

Cet article ne comporte aucune information suffisamment précise pour permettre une recherche de sources ciblée. Comme de plus il ne propose lui-même aucune source, cet article et son sujet semblent constituer un travail inédit ou des déclarations non vérifiées.

Même avec les quelques sources (non consultables) ajoutées (et peu pertinentes apparemment), un tel article manque vraiment de substance encyclopédique. Il est quand même très rare qu'on ne puisse pas trouver et indiquer les dates et lieux de naissance et de décès sur une personne réellement notoire, ni quelques détails saillants de sa biographie. Ici, l'article est vraiment vide, et l'absence de sources facilement consultables rend assez illusoire l'espoir de voir l'article se développer à l'avenir.

J'ajoute que le fait que cette comédienne de l'entre-deux guerres (donc 1918 - 1939) soit sourcée sur des sources de 1898 contribue puissamment à renforcer l'impression qu'on a affaire à un travail inédit. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 octobre 2018 à 19:04 (CEST)

Bonjour Sprekelia,

Bon, j'ai trouvé cette source dans La Revue d'art dramatique, et cette autre, qui parle des « excellents duettistes Morton-Brehy » (« Brehy » sans accent). Mais dans un cas comme dans l'autre, ce sont de simples mentions, très insuffisantes pour démontrer la notoriété du sujet, encore moins celle de Bréhy sans Morton. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 octobre 2018 à 19:25 (CEST)

Bonjour, et merci de votre recherche.

Le maintient de la page est évidement discutable en regard non pas d'une éventuelle incohérence quant aux dates (Les références font état du duo "de l'Eldorado" en 1898, lieu de création de la pièce de 1921 "Le crime du Bouif" dans laquelle joue Bréhy, aucune homonymie n'étant tolérée dans le monde du spectacle, surtout à l'époque des noms uniques et/ou des surnoms), mais plutôt de l'intérêt de cette comédienne et de sa carrière.

Nous sommes là face aux limites de l'exercice. Je suis dépositaire d'archives assez rares qui témoignent objectivement que l'interprétation de Bréhy va jouer un rôle important dans la genèse d'une des grandes séries cinématographiques françaises.

Cette pièce de théâtre était jusqu'à aujourd'hui non référencée comme existante - seul le roman et le film qui en a été tiré sont connus et il était supposé une filiation directe entre le roman et le film.

Il apparaîtrait que c'est la notoriété de la pièce de théâtre dans laquelle Bréhy joue le premier rôle féminin qui est à l'origine de l'adaptation cinématographique du roman (avec une partie des acteurs de la pièce, dont Tramel), une adaptation dont le succès commercial est tel qu'elle sera suivie de 11 films sur 30 ans et d'autres déclinaisons sur divers supports.

... mais que Wikipédia ne puisse souffrir de se construire sur des démarches aussi passionnelles que subjectives (apparemment :-) ), je le comprends parfaitement...

j'espère trouver en temps et heures tous les éléments à même de complexifier ces données, de les valider ou de les invalider, bref d'en révéler ou pas la pertinence.

Merci encore du sursis accordé, les sources sont rares, et je crois le sujet d'importance.

Très cordialement Laurent Schmitt

Je propose une redirection vers Le Crime du Bouif (pièce de théâtre) en attendant... huster [m'écrire] 28 octobre 2018 à 17:25 (CET)

 Huster et Sprekelia :

Bonjour,

Tout à fait favorable à cette solution.

Pour moi, on a bien affaire à un « travail inédit », avec tout ce que ça implique de sur-exploitation et/ou de sur-interprétation des sources primaires.
Je viens par exemple d'aller voir les sources 5 et 6, qui sourcent la phrase « L'engouement national pour ce drame comique et surtout l'interprétation singulière qu'en fait la "tournée Tramel" est tel que parmi d'autres tournées de la même pièces, c'est cette dernière qui sera choisie par Henri Pouctal pour être adaptée au cinéma l'année même de sa création avec une partie de la distribution des acteurs qui ont fait sa renommée », et d'autre part la source 7, qui source la phrase « Très largement diffusée, elle sera suivie de 7 autres volets jusqu'en 1934, et deux remakes du premier film viendront confirmer le succès populaire de cette série, l'un réalisé en1933 par André Berthomieu alors que la série initiale n'en est qu'à son 6ème volet, et l'autre réalisé en 1952 par André Cerf ».
Et franchement, j'ai énormément de mal à voir comment on peut assoir ces affirmations sur ces trois sources, qui ne sont fondamentalement que des sources primaires.

Bref, je suis à peu près persuadé qu'on peut peut-être faire un article indépendant sur Le Crime du Bouif, mais certainement pas sur Bréhy. En fait, c'est toujours la même histoire : si des sources de qualité (plusieurs, pas juste une) n'ont pas trouvé nécessaire d'écrire un article spécifiquement consacré à Bréhy, pourquoi Wikipédia devrait-il le faire ?

Donc, oui, faisons une redirection : l'historique ne sera pas détruit (avec tout le travail de recherche qui a été fait), pas on n'aura plus ce qui m'apparait de plus en plus comme un travail inédit, donc interdit sur Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 octobre 2018 à 19:57 (CET)

Allez, c'est parti ! huster [m'écrire] 29 octobre 2018 à 00:02 (CET)

Bonjour Azurfrog et huster,

Oui, vous identifiez avec justesse la faiblesse du référencement de propos qui, pour une part importante, sont issus de documents inédits dont je suis dépositaires. Je supposais naivement Wikipedia ou Commons comme étant des espaces possibles de conservation et de mise en lien de ces documents, ce que ces outils ne sont en fait pas. Je dois d'abord trouver à publier ailleurs ces archives brutes pour les faire connaitre, en faire évaluer la pertinence et les proposer à interprétation à diverses compétences.

J'arrête donc là toute contribution à wikipedia ou insertion d'archives à Commons,

Cordialement.

Laurent

Bonjour Sprekelia (ou Laurent),

Non non, pas si vite : vous vous trompez de problème : Commons peut parfaitement permettre de conserver des sources telles que celles que vous y avez placées, et elles peuvent parfaitement s'avérer utiles pour sourcer telle ou telle information précise (par exemple, à tout le moins, que Le Crime du Bouif a été joué à telle date, à tel endroit).

• Le problème tient d'abord à ce que vous faites dire à ces sources : on ne peut pas utiliser une source primaire (car c'est fondamentalement ce dont nous parlons) pour servir de base à des analyses ou des explications que seules des sources secondaires permettraient.
• Et d'autre part, pour faire un article sur n'importe quel sujet, il faut pouvoir s'appuyer sur au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables consacrées à analyser le sujet : si dans vos articles de Cinémagazine vous aviez des articles consacrées pour l'essentiel à Bréhy, alors un article indépendant pourrait tout à fait être envisageable.
• Autre point à garder en tête, qui n'a aucun rapport : si vous mettez des illustrations sur Commons, il faut penser à la protection des droits d'auteur : soit ce dernier est mort depuis plus de 70 ans, et l'image est libre de droit en droit français. Soit il est antérieur à 1923, et il est (je crois) libre de droits en droit américain. Une image comme celle-ci est donc potentiellement à supprimer, un contributeur ayant soulevé le problème qu'elle n'est pas libre de droits, notamment aux États-Unis. Si en revanche vous connaissez le nom des auteurs de ces illustrations, et qu'ils sont morts depuis plus de 70 ans, il n'y aura en revanche pas de problème (ça m'est arrivé récemment d'utiliser des images de 1905, et de vérifier que l'auteur était bien mort depuis plus de 70 ans => pas de problème de droits d'auteur).

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 octobre 2018 à 15:16 (CET)

Bonjour Azurfrog et merci de vos précieux enseignements.

Loin de moi l'idée d'éterniser cet échange, mais pour vous répondre sur trois points:

Relativement aux images, j'ai soumis à expertise sur Commons l'ensemble des photos extraites de ce programme de théâtre "Le crime du Bouif". Échanges passionnants, issue incertaine, nous verrons bien.

En ce qui concerne Bréhy, votre intervention est parfaitement justifiée à mes yeux en l'état des faits et des modalités (pitoyables) de référencement de ma part.

Relativement au troisième point et aux sources, je suis plus dubitatif.

Les informations contenues dans les nombreux documents en ma possession ne peuvent que difficilement être recoupées avec les archives aujourd'hui numérisées.

Je suppose donc qu'il me faut les rendre publiques avant toute démarche de renseignement de Wikipédia.

L'intégration d'archives dans Commons soulève des questions relatives aux droits d'auteurs qui sont très chronophages pour des bénévoles. A titre d'exemple, la seule photographie de Tramel, pourtant consciencieusement intégrée dans la base grâce aux nombreux outils mis à notre disposition a soulevé à ce jour plusieurs questions de droits qui devraient au final aboutir à son maintient, malgré l'atteinte porté au droit d'auteur car il existe plusieurs spécificités qui lui permettent de s'y soustraire.

Je n'ose imaginer soumettre à la même rigueur les douze pages du seul programme "Le Crime de Bouif" et les nombreuses photos, gravures et autres publicités qu'il contient.

Je dois lui préférer, comme aux autres documents en ma possession, un accès direct sur un site sans aucun commentaire de ma part, en supposant que le bon sens de tout un chacun et la jurisprudence de ce type d'acte altruiste iront en ma faveur, ou éventuellement une cession à la BNF pour qu'elle se charge de le numériser avec tous les avantages et les inconvénients que cela suppose.

Reste qu'il est évidement à l'honneur du projet Wikipédia de s'apparenter de la sorte à l'organisation de la production du savoir scientifique et de garantir ainsi la consultation d'un savoir global, cohérent et qui se construit sur des fondements incontestés, ce malgré les manques/erreurs toujours présents qu'il faut identifier et compléter/corriger de manière appropriée pour maintenir à l'édifice sa cohérence.

Cordialement,

Laurent