Discussion:Bière traditionnelle
Dernier commentaire : il y a 3 ans par Groumphy dans le sujet Wikiprojet
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Boissons HS modifier
Les boissons à base de fruits (alcool de datte, d'ananas, orange etc) ou de canne à sucre, ou de miel, ou de sève, ne correspondent pas à la définition de « bière » proposée (produit de base amylacé), mais plutôt à celle de « vin » (fermentation d'un produit de base sucré) : ne devrait-on pas les enlever de cet article (et en parler ailleurs)?--Phso2 (d) 13 septembre 2010 à 22:52 (CEST)
- comme indiqué il faut parfois plus se pencher sur le mode de préparation (infusion ou décoction contre macération, cuit contre cru, saccharification exogène contre endogène, levure exogène contre endogène) que sur les ingrédients. s'il est vrai que la plupart des fruits donnent plutôt du vin (par macération) ou des liqueurs et spiritueux (par distillation) néanmoins, le fait de les cuire, de les mélanger en outre à d'autres matières souvent amylacées (en moindre importance) en infusion et d'ajouter de la levure (externe donc) permet de les classer ici. bien sûr le vin de palme reste du vin de palme et je ne l'ai pas intégré ici en général, mais une simple variété qui remplit les critères, etc. c'est plutôt la notion de vin cuit qui me pose problème car au final, je me demande si on ne devrait pas... mais je n'irai pas jusques là (et je vois mal d'ailleurs nos vignerons mastiquer soigneusement leur production) bien que je note que cette appellation de vin est ailleurs (WP) mise en doute. de même, vu le statut légal de l'hydromel je ne l'ai pas intégré. --Allauddin (d) 14 septembre 2010 à 07:36 (CEST)
- Déjà le critère de l'origine exogène ou endogène de la levure est pas vraiment pertinent, le vin peut être levuré (je sais même pas si il y a encore des vignerons qui n'utilisent que les levures sauvages, à part les bio) et la bière peut être à fermentation spontanée. La cuisson du vin ne sert qu'à concentrer le moût, en quoi ça le rapprocherait des bières??? donc, pour ce qui concerne l'article: si on fait fermenter du jus de canne, du jus d'ananas, du jus de dattes, on fait de la bière? alors que du jus de raisin on aurait du vin? pourquoi contredire dans le corps de l'article la définition qui est en introduction? si tu appelles "bière" n'importe quelle boisson contenant (ou pas) de l'alcool, pourquoi donner une définition?--Phso2 (d) 14 septembre 2010 à 10:33 (CEST)
- ce n'est pas moi qui le dit mais soit les sources soit les appellations locales ; tu oublies la question de la macération. la fermentation spopntanée ne l'est pas tout à fait puisqu'il y a aussi une levure exogène. je n'ai pas dit que la simple fermentation de fruits donne de la bière, mais je rapporte que certaine méthode de préparation de ces ingrédients donnent de manière exceptionnel il est vrai, des boissons appelées bières. d'ici à avoir une bière de raisin, on est pas arrivé, c'est sûr ! pour la définition, ce sont les agronomes eux-mêmes qui en sont arrivés là, mais évidemment il y a toujours des exceptions qui confirment la règle, comme la bière de banane. enfin, il a aussi l'aspect final et le goût du produit qui fait que les gens ou les peuples vont le qualifier de bière plutôt que de vin. bref, tout celà n'est pas facile à déterminer dans certains cas concrêts, nous sommes d'accord. Allauddin (d) 14 septembre 2010 à 12:11 (CEST)
- qu'est-ce que la question de la macération a à voir avec la définition de la bière? si tu veux simplement lister toutes les boissons appelées "bière" dans une langue ou une autre, qu'il s'agisse techniquement de bière ou juste d'une boisson que quelqu'un appelle "bière", il ne faut pas mettre de définition précise dans ce cas, et l'article perd une grande partie de son intérêt. Qu'est-ce que ça pourrait être, pour toi, de la "bière de raisin", en fait? c'est un non-sens.--Phso2 (d) 14 septembre 2010 à 12:22 (CEST)
- Un problème qu'il y a aussi, c'est que toi-même, tu n'as pas l'air d'avoir les idées très claires sur les processus en œuvre, sur la différence entre la saccharification et la fermentation, le rôle des enzymes et des micro-organismes dans les différentes étapes, la différence entre une enzyme et une levure etc. Il ne s'agit pas d'une erreur fortuite puisqu'on retrouve cette confusion sur l'article "bière de banane", dans "bière traditionnelle" et probablement dans d'autres.--Phso2 (d) 14 septembre 2010 à 12:52 (CEST)
- l'article bière de banane n'est pas de moi, et je ne l'ai pas encore revu sur le fond mais je l’ai fusionné avec kasiksi : ici, je m'étais comme parfois, mal exprimé, car ce que l'on a en tête ne correspond pas toujours avec ce que les autres entendent à la lecture et tu as bien fait de préciser ces choses (sauf que la saccharification complexifie l'explication du procècus. il importe de repérer les bières du monde, et de vérifier qu'elles sont sont bien (des bières) ; si on appelle bière ce qui n'est pas une bière comme on appelle vin ce qui n'est pas du vin, il faut le signaler afin d'éviter les confusions héritées du colonialisme. de la bière de raisin ? je ne sais pas si le fait de cuire du raisin avec un peu de malt d'orge puis de lui ajouter sucres et levures n'en fairait pas une bière plutôt qu'un vin vuit ou arômatisé… comme indiqué dans l'article, la définition de la bière est évolutive avec les siècles et occidentalo-centrée. maintenant, li faut revérifier les sources et les comparer comme je viens de le faire avec la pseudo-bière méxicaine (pine apple beer qui n'est en fait qu'un cocktail à base de bière). travail de fourmi. --Allauddin (d) 14 septembre 2010 à 14:10 (CEST)
- on dirait que la cuisson du produit de départ est un critère qui distingue la bière du vin, pour toi...la seule différence technique c'est plutôt la forme sous laquelle on trouve le sucre dans le produit de départ : matière amylacées pour les bières et apparentés, nécessitant donc une saccharification préalable à la fermentation alcoolique; et sucres déjà sous forme simple et donc directement fermentescibles pour le vin et les boissons apparentées. Après il y a les procédés mélangeant les deux : pour la bière de bananes, une partie des sucres est sous forme simple après murissement, et l'autre partie vient de l'amidon du malt et de l'amidon restant dans la banane.
- oui la cuisson (et non la macération) est un critère puisqu'elle permet l'activation des enzymes et donc l'amylase (tout dépend donc toujours de la matière de départ). ce que tu dis n'est pas faux et je me rappelle l'avoir vu sur l'article bière de en:wp, mais c'est un critère parmi d'autres. d'où ma méthodologie qui ne part pas d'une définition stricte mais qui remonte du terrain ou de la langue. de même si demain on te sert de la bière à 60%, tu te demanderas si c'est encore de la bière… Allauddin (d) 14 septembre 2010 à 15:41 (CEST)
- et dans le cas des vins cuits, le moût est cuit, mais pour une autre raison technique que l'activation enzymatique, et on obtient du vin. C'est bien la matière de départ qui est la différence fondamentale, pas le fait de cuire ou non. Le problème avec ta méthodologie c'est que tu vas en fait dans les deux sens à la fois : tu donnes une définition précise en intro, puis tu listes tout ce qui est appelé "bière", avec aussi ce qui est généralement appelé "vin" (les alcools de riz) mais qui techniquement est apparenté à la bière et correspond à la définition ; résultat : de la confusion, puisqu'il y a une contradiction entre les différentes parties.--Phso2 (d) 14 septembre 2010 à 16:20 (CEST)
- heu je te signale qu'il y a un petit bandeau en haut assez visible... phso je t'apprécie comme critique, mais je te vois rarement créer des articles... c'est plus difficile. actuellement je fais des recherches sur la bush beer qui semble usurper son nom puisqu'il ne s'agit dans la variété avec orange que de fruits fermentés par macération (donc du vin), mais certains parlent d'ajout de racines machées de kawa (parfois il y a confusion entre bush beer et kawa maori, une boisson fermentée ou infusée, hallucinogène), etc. de même que dans la version avec banane on est proche des bières de banane... chaque cas est particulier. il n'y a pas un critère universel, mais un ensemble de critères ensuite il y a la langue : celle des autochtones et celle des colons (wine ou beer pour dire kawa ou autre) et enfin le contexte : si tu vas en inde on t'appellera 'englese' car les indiens n'imaginent pas que les blancs ne soient pas anglais, etc. bref en matière ethnologique, tu le sais, il n'y a pas de place pour nos grosses loupes méthodologiques basées sur la seule agronomie, à moins d'en faire un parti pris éditorial, pour pouvoir faire un bon discours bien cartésien sur quelque chose qui ne l'est pas. pour le moment, je ne cherche pas à définir (la définition proposée en intro vise seulement à élargir la vue de celui qui resterait bloqué à la reinheitsgebot), mais à recenser et trier ce qui se présente sous la forme apparente ou le nom d'une bière. sans doute faudra-t-il encore préciser des choses une fois que je serai convaincu qu'il n'existe pas de bières de fruits par exemple. je suis bien sûr ouvert à toute évolution et je suis content que tu t'en mèles, car le sujet est vraiment délicat. Allauddin (d) 14 septembre 2010 à 17:06 (CEST)
- et dans le cas des vins cuits, le moût est cuit, mais pour une autre raison technique que l'activation enzymatique, et on obtient du vin. C'est bien la matière de départ qui est la différence fondamentale, pas le fait de cuire ou non. Le problème avec ta méthodologie c'est que tu vas en fait dans les deux sens à la fois : tu donnes une définition précise en intro, puis tu listes tout ce qui est appelé "bière", avec aussi ce qui est généralement appelé "vin" (les alcools de riz) mais qui techniquement est apparenté à la bière et correspond à la définition ; résultat : de la confusion, puisqu'il y a une contradiction entre les différentes parties.--Phso2 (d) 14 septembre 2010 à 16:20 (CEST)
- l'article bière de banane n'est pas de moi, et je ne l'ai pas encore revu sur le fond mais je l’ai fusionné avec kasiksi : ici, je m'étais comme parfois, mal exprimé, car ce que l'on a en tête ne correspond pas toujours avec ce que les autres entendent à la lecture et tu as bien fait de préciser ces choses (sauf que la saccharification complexifie l'explication du procècus. il importe de repérer les bières du monde, et de vérifier qu'elles sont sont bien (des bières) ; si on appelle bière ce qui n'est pas une bière comme on appelle vin ce qui n'est pas du vin, il faut le signaler afin d'éviter les confusions héritées du colonialisme. de la bière de raisin ? je ne sais pas si le fait de cuire du raisin avec un peu de malt d'orge puis de lui ajouter sucres et levures n'en fairait pas une bière plutôt qu'un vin vuit ou arômatisé… comme indiqué dans l'article, la définition de la bière est évolutive avec les siècles et occidentalo-centrée. maintenant, li faut revérifier les sources et les comparer comme je viens de le faire avec la pseudo-bière méxicaine (pine apple beer qui n'est en fait qu'un cocktail à base de bière). travail de fourmi. --Allauddin (d) 14 septembre 2010 à 14:10 (CEST)
- ce n'est pas moi qui le dit mais soit les sources soit les appellations locales ; tu oublies la question de la macération. la fermentation spopntanée ne l'est pas tout à fait puisqu'il y a aussi une levure exogène. je n'ai pas dit que la simple fermentation de fruits donne de la bière, mais je rapporte que certaine méthode de préparation de ces ingrédients donnent de manière exceptionnel il est vrai, des boissons appelées bières. d'ici à avoir une bière de raisin, on est pas arrivé, c'est sûr ! pour la définition, ce sont les agronomes eux-mêmes qui en sont arrivés là, mais évidemment il y a toujours des exceptions qui confirment la règle, comme la bière de banane. enfin, il a aussi l'aspect final et le goût du produit qui fait que les gens ou les peuples vont le qualifier de bière plutôt que de vin. bref, tout celà n'est pas facile à déterminer dans certains cas concrêts, nous sommes d'accord. Allauddin (d) 14 septembre 2010 à 12:11 (CEST)
- Déjà le critère de l'origine exogène ou endogène de la levure est pas vraiment pertinent, le vin peut être levuré (je sais même pas si il y a encore des vignerons qui n'utilisent que les levures sauvages, à part les bio) et la bière peut être à fermentation spontanée. La cuisson du vin ne sert qu'à concentrer le moût, en quoi ça le rapprocherait des bières??? donc, pour ce qui concerne l'article: si on fait fermenter du jus de canne, du jus d'ananas, du jus de dattes, on fait de la bière? alors que du jus de raisin on aurait du vin? pourquoi contredire dans le corps de l'article la définition qui est en introduction? si tu appelles "bière" n'importe quelle boisson contenant (ou pas) de l'alcool, pourquoi donner une définition?--Phso2 (d) 14 septembre 2010 à 10:33 (CEST)
- on est quand même un peu là pour faire des « bons discours bien cartésiens »...je vois pas bien ce que le colonialisme etc a à voir là-dedans. Pour que l'article soit clair et apporte une information utile au lecteur, il faut de toute façon adopter une démarche de classification, cerner précisément le sujet etc (que cette démarche soit linguistique, technologique ou autre) si on commence par une définition technologique et qu'on change de sujet en cours de route, on se mord la queue. Le fait que l'article soit "en cours" est peut-être le bon moment pour partir sur des bases saines. Pour la "bush beer", il n'y a peut-être tout simplement pas de définition précise, comme pour le "tord-boyaux" par exemple ; si le nom désigne "une variété de boissons alcoolisées fabriquées artisanalement à partir de jus de fruit et/ou de racines et/ou je ne sais quoi"+source à l'appui, on ne peut pas forcément aller plus loin.--Phso2 (d) 15 septembre 2010 à 10:36 (CEST)
- bon, j'ai un peu réorganisé les rubriques tout en mêtant quelques commentaires ; je pense que la définition de base est respectée dans 95 à 99% des cas, le reste étant soiit douteux, soit un abus de langage, mais en l'absence de certitude, qu'il convient encore de placer jusqu'à élimination ou discréditation. pour le colonialisme, je voulais dire qu'un blanc va appelé bière ou vin ce qui pour un asiatique est juste alcool, etc. on a souvent ramené à ce que l'on connait des choses bien différentes... comme le piano à pouce etc... bush beer fut donnée plus parce que la manière de boire correspondait à celle de la bière je crois en définitive. Allauddin (d) 18 septembre 2010 à 11:01 (CEST)
Salut à tous (message posté sur les pdd de Bière, Bière traditionnelle et Histoire de la bière), je trouve redondant la page Bière traditionnelle et Histoire de la bière, ne vaudrait-il mieux pas les fusionner ? --mikani (Disc) 31 juillet 2018 à 13:25 (CEST)
Wikiprojet modifier
Bonjour,
Le Wikiprojet a été modifié (+bière). Bonne journée,