Discussion:Bataille de Fort Carillon

Proposition de fusion entre Fort Carillon et Bataille de Fort Carillon

À l'origine, l'article Fort Carillon (d · h · j · ↵) est un doublon de l'article Fort Ticonderoga (d · h · j · ↵). Il s'agit du même fort, des mêmes murs, des mêmes bastions, etc. Il y a eu un long débat sur la page de discussion du projet Nouvelle-France à ce sujet. Recréé en parallèle à Fort Ticonderoga (d · h · j · ↵), sans apporter de contenu original par rapport à l'article principal, hormis un contenu relativement peu neutre, l'article Fort Carillon (d · h · j · ↵) a connu un développement intéressant cette nuit grâce au travail de Chnou (d · c · b), notamment sur les différents régiments français ayant participés à la bataille de Fort Carillon en 1759. La bataille y est d'ailleurs mieux décrite que dans l'article consacré.

Considérant que l'on est dans une situation de double-doublon, je propose de fusionner le contenu actuel de l'article Fort Carillon (d · h · j · ↵) dans Bataille de Fort Carillon (d · h · j · ↵) puis de le transformer en redirection vers Fort Ticonderoga (d · h · j · ↵), nom sous lequel le fort en lui-même est le plus connu (voir le débat). Martin // discuter 29 avril 2011 à 13:01 (CEST)

Je soutiens cette demande face au doublon. Like tears in rain ^{-_-} 29 avril 2011 à 13:56 (CEST)

Vous avez vous-mêmes mentionné sur la page de discussion du projet de la Nouvelle-France qu'un fort et une bataille sont des sujets différents : « L'existence d'articles séparés pour les batailles est justifiée par le fait que ces articles ont un sujet différent : des batailles et non un édifice. » En quoi celui-ci est-il différent ? La discussion peut s'effecteur à savoir si Fort Carillon et Fort Ticonderoga devraient être fusionnés, mais pas le fort et la bataille. Amqui (d) 30 avril 2011 à 07:09 (CEST)

Oui ce n'est pas la même chose et il faut faire le tri dans les informations (cela paraît évident), mais comme Fort Carillon doublonne totalement Fort Ticonderoga, si données il y a a conserver, ce sera sur un article proche du sujet (même période historique) ou ce ne sera pas du tout (redirection pure). Cette dernière solution a été révoqué (cf. historique). Il restera toujours la solution d'un article court, mais on aura toujours le problème que l'article Fort Carillon est principalement défendu sur fond de rivalité Québec/anglais, et non sur des arguments historiques. Like tears in rain ^{-_-} 30 avril 2011 à 09:43 (CEST)

La question ici n'est pas s'il faut fusionner Fort Carillon à Fort Ticonderoga, mais s'il faut fusionner Fort Carillon à la bataille éponyme. Vous dîtes quelque chose pour un fort et là ça serait différent, il faut demeurer cohérent. Amqui (d) 30 avril 2011 à 17:17 (CEST)

Rien à voir avec le débat mais c'est le fort qui est éponyme (c'est lui qui a donné son nom à la bataille, pas le contraire ! on est sur une encyclopédie, que diable !) Lanredec (d) 5 mai 2011 à 08:59 (CEST)

Non mais c'est cohérent, les seuls trucs à récupérer sont — éventuellement — les informations sur les régiments français ayant participé à la bataille. C'est le but de la demande. Like tears in rain ^{-_-} 30 avril 2011 à 21:06 (CEST)

Contre Un article traite d'un édifice, et le second d'une bataille. Deux sujets différents et tout deux admissibles. Amqui (d) 1 mai 2011 à 00:40 (CEST)

Contre On parle de déshabiller Paul pour habiller Pierre, et ensuite tué Paul. Je ne peux accepter ce Cheval de Troie.--Mont-Joli (d) 1 mai 2011 à 05:15 (CEST)

La question est double, comme indiqué ci-dessus, avec le rappel vers la page de discussion. On a d'une part un édifice, un fort bâti sur les rives du lac Champlain. Il a été clairement établi que ce fort, connu entre 1755 et 1759 sous le nom de Fort Carillon, est unanimement connu depuis cette date sous le nom de Fort Ticonderoga. Sources à l'appui. Rien n'indique que le terme Fort Carillon est employé pour désigner le fort en dehors de la période 1755-1759. On a donc deux articles pour un même sujet. Doublon.
Cependant, nous avons d'autre part cet article Fort Carillon qui a évolué et qui est devenu un doublon mieux développé (quoi que le texte soit légèrement à revoir) de l'article Bataille de Fort Carillon. L'article Fort Carillon traite actuellement bien de la bataille et relativement peu du fort en lui-même (seulement 1 section sur 12). Doublon, donc demande de fusion.
En cas de fusion, quid de l'article Fort Carillon (d · h · j · ↵) ? L'ensemble des wikiliens désignant la structure et non la bataille, il est logique et normal de rediriger Fort Carillon (d · h · j · ↵) vers Fort Ticonderoga (d · h · j · ↵). Pour résumer, on une demande de fusion d'un article traitant d'une bataille qui est un doublon mal nommé dans l'article traitant de la bataille antérieur et correctement nommé. Mais au lieu de laisser la redirection de l'article 1 vers l'article 2, je propose la redirection vers un troisième article, car les titres sont plus cohérents. Martin // discuter 2 mai 2011 à 23:28 (CEST)

Le Château Frontenac, Château Haldimand, et Château Frontenac ont tous été construit un pardessus l'autre, et ils ont tous leurs propres articles. Alors, je ne vois pas de problème que le Fort Carillon et le Fort Ticonderoga aient des articles séparé.--Varing (d) 4 mai 2011 à 02:49 (CEST)

Aussi, Hochelaga à sa propre article et Montréal, ainsi que Stadacona et Québec (ville). Personne fait de l'argent à écrire ici, et il faut quand même pas tué l'enthousiasme que les gens on à écrire sur le site, cela va contre l'esprit de wikipédia.--Varing (d) 4 mai 2011 à 02:55 (CEST)

Parce qu'à la différence des exemples que tu donnes, Fort Carillon et Fort Ticonderoga sont bel et bien le même édifice, le même bâtiment, les mêmes murs. Fort Ticonderoga n'est pas un fort différent qui a été construit à l'emplacement de Fort Carillon : c'est le même fort. On te dit la même chose sur WP:FR et sur WP:EN.

Vous ne présentez aucune source, vous avez des arguments biaisés voire fallacieux... Et je le dis : ça commence à être lassant. Martin // discuter 4 mai 2011 à 11:53 (CEST)

Alors pourquoi Sainte-Sophie à Istanbul à gardé son nom, malgré qu'elle est devenu une mosquée? Alors renomme Fort Ticonderoga Fort Carillon, avec un redirection pour Fort Ticonderoga à Fort Carillon; ou tu doit avoir les deux noms égaux: Fort Carillon - Fort Ticonderoga. Pas de favoritisme!--Varing (d) 4 mai 2011 à 21:52 (CEST)

Plus que la poudrière fut détruit, la moitié du fort, et pas reconstruit avec les même pierre. Je vais t'apporter la preuve.--Varing (d) 4 mai 2011 à 21:54 (CEST)

Sainte-Sophie a gardé son nom parce que les Ottomans ont conservé ce nom. Tout simplement. Pour le choix du titre, je t'invite une nouvelle fois à relire les conventions sur les titres : le titre le plus commun doit être choisi. Soit Ticonderoga, tous les ouvrages consacrés au fort utilisent ce terme, celui de Carillon n'étant utilisé que pour la période 1755-1759.

Quant à la poudrière, oui, c'est bien le seul bâtiment détruit en 1759 mais le reste de la structure est assez peu endommagé (voir ce qu'en dit le site de la fondation qui gère le fort, voir Lonergan...). Martin // discuter 4 mai 2011 à 22:31 (CEST)

Je n'ai pas vraiment un opinion tranché sur le fait que Fort Carillon et Fort Ticonderoga devraient être deux articles ou pas. Cependant, je voudrais apporter que le fait qu'il s'agisse du même édifice physique n'implique pas qu'il s'agisse du même concept pour le sujet de l'article. Un Fort français et un Fort britannique/américain, voilà deux sujets qui peuvent se développer en parallèle et surtout se compléter. Amqui (d) 4 mai 2011 à 22:02 (CEST)

Je comprendrais si le rôle du fort avait évolué au cours de la période. Mais le fort conserve exactement son rôle de clef de la vallée du lac Champlain pendant ses 25 ans d'activité. La différence entre la guerre de Sept Ans et la guerre d'indépendance américaine, les Britanniques ont remplacé les Français et les Américains ont remplacé les Britanniques.

Enfin, je rappelle que la demande de fusion concerne le contenu de l'article Fort Carillon vers Bataille de Fort Carillon. Martin // discuter 4 mai 2011 à 22:31 (CEST)

Je rapelle que mon avis a été clairement Contre à ce chapitre. Définitivement deux sujets différents : une bataille et un édifice. Amqui (d) 4 mai 2011 à 22:37 (CEST)

Je comprends ce que tu dis mais il faut faire une distinction entre le sujet de l'article (ici, compte-tenu du titre : un fort) et son contenu. Lis bien le contenu de l'article Fort Carillon (d · h · j · ↵) : il parle de la bataille et de ses préparatifs mais il ne traite presque pas du fort en lui-même. C'est donc un doublon de l'article Bataille de Fort Carillon (d · h · j · ↵). L'édifice et son histoire sont en revanche détaillés dans l'article Fort Ticonderoga (d · h · j · ↵). Martin // discuter 4 mai 2011 à 23:49 (CEST)

Contre J'ai participé grandement à cette article, et son changement de vocation ne me plait pas, car 1) les régiments sont déplacés oû? 2) Qu'arrive t'il au Fort Carillon que j'ai voulu évolué pour le distinguer de Ticonderoga?--Chnou (d) 4 mai 2011 à 23:45 (CEST)

Les régiments sont déplacés dans l'article sur la bataille, tout comme la description de la bataille en elle-même. Quant à la distinction entre Carillon et Ticonderoga, elle est clairement explicité dans l'article consacré au fort. Martin // discuter 4 mai 2011 à 23:49 (CEST)

Pour Les articles ne sont pas assez long, et on est en train de fragmenter l'information entre les trois articles (pas mal de sections en double)… Même pensée que celle évoquée sur la Brasserie Port-Royal, la fusion est nécessaire. Cynddl ^{( ⌧ )} 5 mai 2011 à 18:23 (CEST)

Pour Puisque "Fort Carillon" est centré sur une bataille (malgré le nom de l'article), il ne s'agit pas de fusionner un fort et une bataille (pour le contenu), mais une bataille avec une bataille (qui s'avère être la même). Et, en espérant avoir compris, je suis d'accord avec Martin sur l'idée de faire de "Fort Carillon" une redirection vers "Fort de Ticonderoga". Cela aiderait l'Internaute qui n'y connaît rien à ce sujet (comme moi, mais qui n'a même pas droit aux explications dans les pages "techniques"). Lysosome (d) 6 mai 2011 à 16:35 (CEST)

La présence de liens conjoints vers deux "articles détaillés" (dans l'article Fort Ticonderoga) est d'ailleurs une chose plutôt rare, il me semble. Lysosome (d) 6 mai 2011 à 16:53 (CEST)

Les écrits de l'historien Jacques Lacoursière démontre bien que le Fort Carillon fut détruit et reconstruit par les soldats d'Amherst. Il est donc primordial de garder l'article sur le Fort de Carillon! Regardé:Le 21 juillet, l'armée anglaise monte sur des centaines de berges. Le lendemain, elle débarque non loin du fort Carillon. Bourlamaque envoie un détachement pour retarder la marche de l'ennemi. Au cours de la nuit du 22 au 23, Canadiens et Français, soit environ 3600 personnes, quittent le fort. Seule y demeure une arrière-garde de 400 hommes, que s'affaire à mettre le feu aux deux hôpitaux, aux hangars et aux baraques. Pendant quatre jours, du 23 au 26 juillet, les canons ennemis bombardent le fort où sont retranchés les hommes du capitaine d'Hébécourt. Le 26, vers les dix heures du soir, après avoir miné le fort et chargé tous les canons, la garnison quitte tout doucement la place forte. Vers minuit, l'explosion démolit une bonne partie du fort. Voilà, plus de discussions! Le fort à bien été détruit, et il n'y a pas eu de vrai bataille en 1759. Merci d'avoir demandé le paragraph précédent Martin. Toute est claire maintenant!--Mont-Joli (d) 8 mai 2011 à 04:32 (CEST)

Enfin, après plus d'un mois de discussion, vous apportez une source. Et elle dit ce qu'on est plusieurs à tenter de vous expliquer, que ce soit sur la wikipédia en français que sur celle en anglais : le fort n'est détruit qu'en partie. Mais ce n'est qu'un terme vague et imprécis. Les sources plus précises, plus complètes sur l'histoire du fort ou de cette bataille (Lacoursière n'écrit que quelques lignes, manifestement) précisent qu'un seul baraquement est complètement détruit, que le reste de la structure n'est que faiblement endommagé. Ici ce que raconte un officier britannique présent en 1759 : The fort itself was not seriously injured despite the damage done to the bastion and barracks. Ici Parkman. Là McLynn. ici, "In 1759, French troops evacuated the Fort but not before blowing up the King's Magazine, "Le magasin du Roi"." (société qui a reconstruit ce baraquement dans les années 2000). Ici, le site de la fondation qui gère le fort : " the French abandoned the fort after blowing up the powder magazine". sur Historic Lakes : "The French have blown the magazine at Ticonderoga but the fort is still serviceable, so Sir Jeffrey sets out to restore it while building a new, more massive fort to the north at Crown Point". Et on pourrait continuer longtemps. Les Français font sauter le magasin à poudre, ce qui détruit un baraquement et endommage légèrement le reste du fort, Amherst le répare ou restaure mais ne le reconstruit pas, n'en reconstruit pas un autre au même endroit : c'est bien le même fort. Martin // discuter 8 mai 2011 à 12:13 (CEST)

Tu change l'écrit de Lacoursière à ta façon Martin, il a bien écrit:que s'affaire à mettre le feu aux deux hôpitaux, aux hangars et aux baraques. Pendant quatre jours, du 23 au 26 juillet, les canons ennemis bombardent le fort où sont retranchés les hommes du capitaine d'Hébécourt. et ensuite, Vers minuit, l'explosion démolit une bonne partie du fort. Une bonne partie, pas seulement un seul baraquement.--Mont-Joli (d) 8 mai 2011 à 17:27 (CEST)

Ensuite, lorsque je regarde les debats avec ChristianT, Chnou, Amqui, et Varing, je vois que Varing ta donné un site qui montre bien la photo du fort d'autrefois qui ne correspond pas au fort d'aujourd'hui. Regarde encore, où est la tour Martin? http://faculty.marianopolis.edu/c.belanger/quebechistory/encyclopedia/FortCarillon.html --Mont-Joli (d) 8 mai 2011 à 17:38 (CEST)

Tu veux croire l'écrit d'un seul officier anglais que tout le monde répête comme des perroquets, même les endormis des Champs de Bataille Nationaux du Canada, contrôlé par des Canadiens-anglais.--Mont-Joli (d) 8 mai 2011 à 17:47 (CEST)

Baraques et entrepôts au sud, hôpital au sud-est -> hors du fort.

J'ai répondu à Varing que le fait que le fort que les touristes visitent soit une profonde restauration du XXe siècle ne change rien quant au problème du nom du fort et j'ai rappelé que lorsque les Britanniques évacuent définitivement le fort, ils le font complètement sauter. Mais l'image contenue dans ce lien n'est pas une photo. C'est une illustration non sourcée non datée, sortie de son contexte. Quoi qu'il en soit, c'est une vue d'artiste mais pas une reconstitution absolument fidèle. Au début du XXe siècle, lorsque les Américains, et notamment l'architecte Alfred Bossom, ont entrepris la restauration du fort, ils pensaient qu'il y avait une tour d'observation près du bastion sud-est. Plusieurs études graphiques réalisée alors montrent en effet une tour à cet emplacement. On en trouve deux exemples dans le livre de Carl Crego consacré à Fort Ticonderoga. Celle du bas présente d'importantes similitudes avec celle que tu donnes : la toiture du baraquement sud est absolument identique, ce qui laisse à penser que ton illustration date de la même époque, voire même dessinée par la même personne. Crego précise que les plans de Bossom ont évolué au fur et à mesure de ses recherches ; et il ajoute qu'il n'existe pas de preuve documentaire ou archéologique appuyant l'idée de l'existence d'une tour telle que Bossom l'envisageait.

Enfin, les hôpitaux, hangars et baraques auxquels Lacoursière fait allusion sont situés à l'extérieur du fort, en contrebas sur les rives du lac Champlain, comme l'atteste les multiples plans de l'époque. 8 mai 2011 à 23:27 (CEST)

Site officiel de l'État de New York parle de reconstruction en 1759 et 1760. Tu ne peux pas aller contre les propos d'un Gouvernment Américain. Fort Carillon, 1755/58 - 1759, Essex County, Ticonderoga. Built by the French, and partially destroyed by them upon withdrawal in 1759. Rebuilt as Fort Ticonderoga 1759-60 by British, captured by Americans in 1775, recaptured by British on the way to Saratoga in 1777. New York State Division of Military and Naval Affairs: Military History, Last modified: February 18, 2006, URL: http://www.dmna.state.ny.us/forts/fortsA_D/carillonFort.htm --Mont-Joli (d) 14 mai 2011 à 21:12 (CEST)

J'ai aussi appellé Jacques Lacoursière. Sa femme m'a répondu, et il devrait me rappeler lorsqu'il sera revenu de sa conférence en Europe.--Mont-Joli (d) 14 mai 2011 à 21:17 (CEST)

Partially, soit "en partie". Et tous les historiens ayant consacré des travaux au fort, toutes les descriptions des dégâts disent bien la même chose : le baraquement abritant le magasin à poudre est détruit mais les murs du fort ne sont pas sérieusement endommagés. Tous. Parmi les plus détaillées, celle de William Kingsford : « There was only a part of the walls injured, and all the work of importance required was the restoration of one bastion and a part of the curtain. The glacis and covered way were still good, the casemates uninjured. Eleven excellent ovens remained standing in good condition, and they proved of the greatest use to the conquerors, for bread could be baked. » ("Seulement une partie des murs est endommagée et les travaux d'importance nécessaires étaient la restauration d'un bastion et d'une partie de la courtine. Le glacis et le chemin couvert sont en bon état, les casemates indemnes. Onze excellents fours restent en bonne condition, ils se sont avérés être d'une grande utilité pour les conquérants, qui purent y cuire du pain"). Ca fait 2 mois que ça dure. Martin // discuter

J'ai finalement rejoins M. Jacques Lacoursière, et il s'agit bien de deux forts et il doit y avoir deux articles. Il m'a suggéré de voir La Guerre de la Conquête de Guy Frégault. Il m'a aussi dit que le fort avait été reconstruit pour un film en 1975.--Mont-Joli (d) 29 mai 2011 à 20:08 (CEST)

Ça fait deux mois que ça dure parce que tu t'obstines contre nous Canadiens, qui te repête que ça fait parti de notre histoire. Nous avions vôté 5 contre 2 pour garder l'article et voilà que M. Jacques Lacoursière est du même avis. Lâche prise, tu ne reçois pas d'argent pour cela!--Mont-Joli (d) 29 mai 2011 à 20:17 (CEST)

Je m'obstine parce que je produis des sources sérieuses là où tu produis des sources bancales. Toutes les sources consacrées au fort disent qu'il s'agit du même fort, quoi qu'en disent Lacoursière (je ne dis pas qu'il s'agit d'une source bancale mais qu'il existe de nombreux autres historiens qui se sont penchés plus sérieusement dessus). Le fort subit une restauration en profondeur depuis le début du XXe siècle puisqu'il a été détruit et abandonné par les Britanniques au début des années 1780. Mais entre 1755 et 1781, il s'agit bien du même bâtiment. Que le bâtiment actuel soit une reconstruction ne change rien à l'affaire. Martin // discuter 30 mai 2011 à 11:15 (CEST)

Si c'est si banale, pourquoi le site officiel de l'État de New York à deux articles séparé, regarde: URL: http://www.dmna.state.ny.us/forts/fortsA_D/carillonFort.htm --Mont-Joli (d) 30 mai 2011 à 15:39 (CEST)

Il est aussi important à noter qu'il fut reconstruit (rebuilt)!--Mont-Joli (d) 30 mai 2011 à 20:33 (CEST)

Pour Après lecture de cette passionnante discussion et survol des trois articles, je pense qu'il faut effectivement fusionner Fort Carillon et Bataille de Fort Carillon (avec conservation d'un REDIRECT). Par ailleurs il me semble nécessaire que Fort Carillon et Fort Ticonderoga contiennent des liens croisés, soit dès le chapô soit dans Voir aussi (actuellement pas de lien dans FC et un lien noyé dans le texte dans FT). Lanredec (d) 8 juin 2011 à 09:31 (CEST)

Contre Nous ne pouvons pas diluer les deux ensembles pour ensuite donner prédominance à l'histoire américaine de Fort Ticonderoga au détriment de l'histoire canadienne de Fort Carillon. Si c'est le cas, l'histoire de l'ouest de la France durant la périod anglaise revient dans les articles sur l'Angleterre et non de la France.--Captain Morgan (d) 10 juin 2011 à 08:00 (CEST)

On peut fort bien fusionner Fort Carillon et Bataille de Fort Carillon sans réduire l'article fusionné, bien au contraire. Et je ne vois pas en quoi référencer Fort Carillon dans Fort Ticonderoga et réciproquement donnerait prédominance à l'un ou à l'autre. En ce qui concerne la déconstruction du roman national français, vous tombez bien, c'est quelque chose pour lequel je me bats. Lanredec (d) 10 juin 2011 à 09:30 (CEST)

Actuellement, l'article Fort Carillon traite quasi-uniquement de la bataille de Fort Carillon. La fusion est donc nécessaire car c'est un doublon. Ensuite, Fort Carillon et Fort Ticonderoga, c'est bien le même fort. L'immense majorité des sources utilise le terme Ticonderoga (il ne s'est appelé Carillon que pendant 4 ans, contre 250 pour Ticonderoga). Il ne s'agit pas de favoriser l'un au détriment de l'autre, une histoire au détriment d'une autre. Dans l'article Fort Ticonderoga, il est clairement expliqué la différence entre les deux appellations. Martin // discuter 10 juin 2011 à 16:16 (CEST)

Contre Martin, tu te crois supérieur à l'historien Jacques Lacoursière. Il a dit qu'il y avait bien deux forts, donc deux articles.--Mont-Joli (d) 10 juin 2011 à 20:41 (CEST)

Martin, vous avez déjà expliqué tout ça en long en large et en travers, inutile de rallumer un conflit, il est clair qu'il n'y aura pas de consensus pour fusionner FC et FT, quelle que soit la qualité des arguments (d'ailleurs, ce n'est pas ce qui est en débat d'après le titre de la section). Mont-Joli, vous ne devez pas voter deux fois. Je propose de fermer cette proposition de fusion. En mélangeant deux débats totalement différents (bataille+fort et Carillon+Ticonderoga) on n'aboutit qu'à un troll. Lanredec (d) 14 juin 2011 à 09:48 (CEST)

Favorable à la cloture du débat: Il est clair en effet qu'il n'y a pas de consensus pour la fusion. --Christophe Dioux (d) 14 juin 2011 à 14:42 (CEST)

J'archive donc. --Nouill 21 juin 2011 à 10:54 (CEST)

la défense du Fort Carillon par les Français

Bonjour,

Je vous signale que, contrairement aux forces en présence que vous mentionnez lors de cette bataille, Montcalm, lui-même déclarait à l'issue de ce combat, je cite " Sans Indiens, presque sans Canadiens, avec seulement 2500 hommes de troupes de ligne, j'ai battu 25000 Anglais, quelles troupes, je n'en ai jamais vues de pareilles".

Que pensez-vous de cette déclaration ? Son propos augmente considérablement les troupes anglaises en présence et rend encore plus brillante cette victoire.

PT — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.252.222.101 (discuter), le 4 mars 2021 à 10:52 (CET)