Discussion:Bâton de Jacob

Renommage

J'ai demandé le renommage de cette page en "bâton de Jacob" qui parait le nom le plus courant. Il est utilisé aussi bien par les astronomes que par les marins. C'est celui employé par les interwikis (à une deux exceptions près) et commons. Proz (d) 2 décembre 2012 à 18:36 (CET) Je recopie ci-dessous la demande, pour laisser une trace plus facilement accessible. Proz (d) 15 décembre 2012 à 10:00 (CET)

demande de renommage

Arbalète (instrument) (d · h · j · ↵) vers ↳ Bâton de Jacob (h · j · ↵)

• Demandé par : Proz (d) le 2 décembre 2012 à 18:10 (CET)
• Justification de la demande :

L'instrument est très souvent appelé bâton de Jacob ; c'est le choix fait sur presque toutes les autres wikipedias (exception pour l'aragonais et le portugais dans les interwikis). Précédemment il existait une page bâton de Jacob qui avait un statut ambivalent, et que j'ai transformée en une page d'homonymie (imparfaite, en particulier précisions à vérifier et transférer éventuellement dans les articles cibles) et renommée.

Plutôt pour le terme est assez fréquent dans Google Books (la comparaison est assez difficile cependant vue la polysémie du mot arbalète) et cela simplifie l’homonymie, y a-t-il des oppositions, des contre-arguments ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 4 décembre 2012 à 13:02 (CET)

Je peux en dire un peu plus sur les raisons de ma demande. Tout d'abord la page bâton de Jacob a existé avec les interwikis maintenant sur "Arbalète instrument", je l'ai renommée en bâton de Jacob (homonymie) (je ne me suis pas encore occupé des pages liées), dans l'intention de créer l'article correspondant aux interwikis, pour me rendre compte ensuite que le bâton de Jacob était traité sur "Arbalète instrument", déjà lié dans l'article. Mon constat est que dans les livres d'histoire de l'astronomie que je consulte (Jean-Pierre Verdet, "une histoire de l'astronomie", Thoren sur Tycho Brahe ...) on cite systématiquement "bâton de Jacob" (avec "radius astronomicus" pour Thoren).

Ceci se confirme au vu en particulier de la référence que j'ai ajoutée hier à l'article (Roche 1981), et qui détaille la terminologie. En résumé le terme "bâton de Jacob" est commun aux 3 domaines d'utilisation historiques du bâton de Jacob, astronomie, arpentage, navigation, avec des instruments qui sont semblables mais diffèrent tout de même (surtout pour l'arpentage), et des influences mutuelles entre les conceptions dans les 3 domaines (un seul article a vraiment un sens). En un peu plus détaillé (ce sera à mettre dans l'article sous une forme plus soignée). On utilise d'abord (moyen âge tardif) des termes qui ont disparu, puis assez vite mais pas unanimement "bâton de Jacob" (la forme latine) en astronomie. On a aussi "rayon astronomique". Les arpenteurs (Renaissance) utilisent quasi unanimement "bâton de Jacob". Les navigateurs (Renaissance) utilisent aussi les dérivés du portugais "Balestilha", dont je suppose arbalestrille et arbalète en français (les portugais sont les premiers à l'utiliser en navigation). C'est probablement majoritaire chez les navigateurs, et donc à partir d'une certaine époque car c'est l'usage en navigation qui a duré le plus tardivement, XVIIIè, mais ça doit dépendre des langues (à l'époque de l'Encyclopédie en français on utilise plutôt "arbalestrille" selon celle-ci). Cependant "bâton de Jacob" reste également utilisé (en particulier par les non spécialistes pour l'astronomie et la navigation). Il n'y a pas d'unanimité pour le vocabulaire historiquement, et aujourd'hui (enfin en 1981) chez les historiens, mais on trouve la plupart du temps "bâton de Jacob", si ce n'est utilisé, cité au moins comme équivalent, aussi bien en histoire de l'astronomie, qu'en histoire de la navigation. Ce qui n'est pas le cas pour arbalète ou arbalestrille. Proz (d) 6 décembre 2012 à 11:39 (CET)

— à toi de voir pour les liens. Sardur - allo ? 14 décembre 2012 à 23:35 (CET)

 

Dates et attributions

Selon Universalis l'instrument apparait en astronomie au XIVè et dans la navigation au XVè (et l'arbalète serait un perfectionnement de l'arbalestrille, article de Mollat du Jourdin). L'attribution à Levi ben Gerson ne parait pas faire de doute pour la seconde ref. ajoutée (Goldstein, spécialiste de l'astronomie de Levi ben Gerson, dans l'article sur Gemma Frisius). L'origine chaldéenne (cf. en: avec source et bâton de Jacob (homonymie) peut concerner un instrument plus simple du même style. L'attribution à Jacob ben Makhir ibn Tibbon évoquée par en: pourrait être une confusion avec son nouveau quadrant (rien au sujet du bâton de Jacob sur http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/Biographies/Tibbon.html par exemple). Difficile de conclure sans les sources indiquées, et sans des ouvrages plus précis. Pour le moment je propose d'en rester à Levi ben Gerson. Proz (d) 3 décembre 2012 à 01:25 (CET)

A compléter

L'article est (à cette date) à compléter au moins :

• sur les usages en astronomie après Levi Ben Gerson (Tycho Brahe, Digges, ... cf. Roche)
• sur les usages pour l'arpentage

Proz (d) 4 mai 2013 à 22:30 (CEST)

Palette

La palette modèle:Palette Instruments de mesure encombre l'article avec des liens qui sont sans aucun rapport. Une palette sur les instruments de navigation et/ou une autre sur les instruments astronomiques aurait un sens. De même sur quadrant de navigation etc. Proz (discuter) 26 mars 2017 à 11:02 (CEST)

Ok pas de soucis Proz,

Je suis d'accord avec toi sur une palette plus spécifique ; par défaut j'avais proposé celle ci.

fait comme il te semble judicieux, et merci pour cet échange,

Titi

Cloches

Il existe un autre instrument appelé brochette ou bâton de Jacob, destiné au calibrage des cloches, qui semble n'avoir rien à voir (cf. planche). Ce n'est pas le bon article pour le mentionner, je retire la mention ici. La source est "Le Spectacle de la Nature, nouvelle édition chez la veuve Étienne à Paris, 1747, tome VII, la fonte des cloches, pp 273-350", disponible en ligne, voir en particulier p 288 et la planche XXVII. À voir s'il y a un article où c'est à mentionner (fondeur de cloches ? mais c'est délicat de n'utiliser qu'une source ancienne). Ou le wiktionnaire wikt:bâton_de_Jacob ? Proz (discuter) 5 avril 2021 à 10:22 (CEST)