Discussion:Astronomie arabe/archive 2

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Neutralité (section importée depuis l'archive 1 de cette PdD)

Cet article est issu d'une traduction à partir de la page anglaise dont il est avéré qu'elle incorpore des éléments de falsification de la vérité historique à but de promotion de la civilisation islamique. Ainsi il est inscrit sur la page anglaise:

A major cleanup is ongoing relating to Jagged 85 (talk · contribs) who has made over 63,000 article edits since 2005. It has been found that many edits involve the undue promotion of Islamic and other non-European scholarship and achievements. In addition, there has been a severe misuse of sources: misrepresenting what a source has asserted; reporting only one side from a source; quoting out of context; inventing claims using a source related to the topic but which does not verify the claim.

Il est donc nécessaire de revoir cette page. --Leo567 (d) 2 octobre 2011 à 20:28 (CEST)

Ah, ben justement, je voulais mettre un mot à ce sujet suite à ce message, et il en était déjà fait mention. Voilà les éléments trouvés dans mon investigation :

• En juillet 2008, ajout d'un passage avec une réf sans lien avec l'article et polémique dans l'article en anglais
• L'article en français a été créé quelques mois plus tard par recopie (dans les règles, crédit d'auteurs, etc...) de la version anglaise. La réf est là, bien sûr.
• En avril 2010, en:Wikipedia:Requests_for_comment/Jagged_85 conduit à l'effacement de la réf sur :en. Mais elle reste toujours présente sur :fr, cet article ayant évolué de son côté.

La réf a désormais été retirée grâce à Woozz, mais sans doute d'autres réf et aussi du texte devront être amendés. Le dossier est gros, faudra préparer l'aspirine pour faire le tri. Je mets aussi un mot sur la pdd du projet.--Restefond (d) 9 juillet 2012 à 23:59 (CEST)

Je crois que nous devrions supprimer l'article au complet et recommencer sur des bases plus saines. D'après moi, l'effort sera tout aussi important et il planera toujours une doute sur la qualité de son contenu s'il est obtenu à partir de cet article mal en point. — Cantons-de-l'Est 10 juillet 2012 à 03:58 (CEST)

À la question doit on réécrire un article d'avancement A de 154 000 o sera plus long que de remplacer les quelques éventuelles références HS, personnellement je répond oui. Tout n'est pas à jeter dans cet article, bien au contraire. C'est un choix difficile. Car l'idée de réécrire l'article pourra effectivement nous permettre de repartir de la base, et être sûr du contenu. --Woozz ^{un problème?} 10 juillet 2012 à 08:07 (CEST)

Franchement, je préfèrerais corriger l'article plutôt que de repartir de zéro, mais en regardant l'historique de l'article en anglais, je remarque que la suppression que j'ai déjà mentionnée avant n'est pas la seule correction apportée. Je dois préciser qu'elle est arrivée 3 mois après l'appel à commentaires anglophone et qu'il y a eu entretemps des dizaines de modifications par des contributeurs ayant témoigné dans cet AàC. Et dans ce que je lis dans la pdd de :en, il y avait encore des problèmes près d'un an après l'AàC, rien n'indique que tout soit réglé à l'heure actuelle. Et quand je disais que c'était gros, c'est même un euphémisme, il y a même un modèle qui a été utilisé pour les articles concernés sur :en. Quels impacts ailleurs sur :fr ? --Restefond (d) 10 juillet 2012 à 12:55 (CEST)

Il y a un mois que le dernier commentaire sur cet article a été écrit. Aucun contributeur humain n'y a touché depuis. Je crois que personne ne veut s'y coller pour le récrire. Je propose donc de garder le résumé introductif et de supprimer le reste. — Cantons-de-l'Est 6 août 2012 à 22:15 (CEST)

Bonjour

J'avais traduit ce long article de l'anglais il y a un certain temps. Je pense que votre proposition de tout effacer est trop brutale. Il est vrai que plusieurs passages sont sujets à caution, mais on peut sans problème garder les derniers §§ (Les observatoires, les instruments, etc.). Pour la partie historique, la division en quatre grandes périodes peut aussi être conservée, avec l'essentiel des §§ "Pratiques astronomiques au temps de l'Hégire (610-700)", "Premiers apports de l’étranger (700-825)", et enfin de nombreux passages de "Triomphe du système de Ptolémée (825-1025)"...--Verbex (d) 6 août 2012 à 22:37 (CEST)

En tous cas, conserver le RI n'est pas la bonne solution, si l'on en juge par [1]. La période "Pratiques astronomiques au temps de l'Hégire (610-700)" a été complètement supprimée sur en:WP. Le reste de l'analyse est à faire, mais en attendant, je pose un bandeau d'alerte sur la fiabilité des données. (et supprime la section, bien sûr). Deuxtroy (d) 19 septembre 2012 à 21:49 (CEST)

RI vérifié. Pour faciliter le travail, je recopie le sommaire, pour que les participants puissent indiquer les vérifications effectuées. Deuxtroy (d) 19 septembre 2012 à 22:06 (CEST)

Cela fait longtemps que je ne suis pas passé sur WP (wikibreak de démotivation) et plus encore sur cette page, mais une petite ballade par curiosité dans les archives du BA m'a remis en mémoire cette histoire. Quelques liens y indiquent les dernières évolutions (bannissement de Jagged85, autres articles concernés...).

Pour commencer, merci Deuxtroy pour ton intervention. Je vais aussi essayer de voir ce qui n'est pas sourcé section par section, en me servant du sommaire que tu as ajouté. --Restefond (d) 30 septembre 2012 à 11:18 (CEST)

Commentaires s'appliquant à du texte supprimé (1 de 2)

Liste des vérifications effectuées

  RI  Deuxtroy (d) 19 septembre 2012 à 22:06 (CEST)
    1 L’islam et l’astronomie  Deuxtroy (d) 19 septembre 2012 à 22:39 (CEST)
       1.1 Contexte  Deuxtroy (d) 22 septembre 2012 à 16:53 (CEST)
       1.2 Le Coran et l’astronomie
       1.3 Pratiques islamiques
       1.4 Recours à la géométrie sphérique
   2 Histoire
       2.1 Premiers apports de l’étranger (700-825)
           2.1.1 L'impulsion initiale
           2.1.2 Autorité des Anciens et traductions
       2.2 Triomphe du système de Ptolémée (825-1025)
           2.2.1 Astronomie d'observation
           2.2.2 Premiers modèles héliocentriques
           2.2.3 Cosmologie
           2.2.4 Astronomie expérimentale, astrophysique et mécanique céleste
       2.3 Critique du ptolémaïsme et nouvelles écoles (1025-1450)
           2.3.1 Réfutation de l'astrologie
           2.3.2 Astrophysique et mécanique céleste
           2.3.3 Les débuts de la tradition hay'a
           2.3.4 Nouveaux modèles du cosmos
           2.3.5 La controverse andalouse
           2.3.6 L'École de Maragha
           2.3.7 L’astronomie arabe et la Chine
       2.4 La stagnation (1450-1900)
           2.4.1 Le mouvement de la Terre
           2.4.2 Astronomie théorique
           2.4.3 L'astronomie d'observation dans l'empire ottoman
           2.4.4 L'astronomie arabe en Inde
       2.5 L’astronomie dans le monde arabe (depuis 1900)
           2.5.1 Implication des pays arabes dans la recherche spatiale  (corrigé), mais pertinence de ces musulmans qualifiés d'arabes? Deuxtroy (d) 22 septembre 2012 à 17:35 (CEST)
           2.5.2 Progrès dans l'observation de la Lune
   3 Observatoires
       3.1 Premiers observatoires
       3.2 Observatoires de la fin du Moyen Âge
       3.3 Observatoires modernes
   4 Instruments
       4.1 Astrolabes
       4.2 Calcul analogique
       4.3 Horloges astronomiques
       4.4 Cadrans
       4.5 Globes
           4.5.1 Sphères armillaires
           4.5.2 Astrolabes sphériques
           4.5.3 Globes terrestres
           4.5.4 Globes célestes
           4.5.5 Les globes célestes d’une seule pièce
       4.6 Théodolites muraux
       4.7 Optique instrumentale
       4.8 Autres instruments
   5 Traités célèbres
       5.1 Les tables numériques (« Zij »)
       5.2 Almanachs
       5.3 Traités sur les instruments
       5.4 Autres ouvrages
   6 Noms d'étoiles d'origine arabe
   7 Notes et références
   8 Voir aussi
       8.1 Bibliographie
       8.2 Articles connexes
       8.3 Liens externes

9 Références automatiques

 

Commentaires s'appliquant à du texte supprimé (2 de 2)

Le Coran et l'astronomie

Je n'ai pas lu toute cette section mais je suis tombé par hasard sur la fin qui dit :

"Divers hadîths attribués à Mahomet témoignent aussi qu'il s'est opposé à l’astrologie et aux superstitions en général. Par exemple, lorsqu'une éclipse survint à la mort de son fils Ibrahim ibn Muhammad, et qu'une rumeur interprétait ce phénomène comme un signe de la compassion de Dieu, Mahomet aurait affirmé13 : « Une éclipse est un phénomène naturel. C'est folie d’attribuer de telles choses à la mort ou à la naissance d'un homme[réf. souhaitée]. »"

En fait le hadith en question est dans Bukhari (16/1) :
"Le soleil s'éclipsa du vivant du messager d'Allah, le jour où Ibrahim fut décédé. Alors les gens dirent : le soleil s'éclipsa pour la mort d'Ibrahim. Le messager d'Allah dit : "le soleil et la lune ne s'éclipsent point pour la mort de quelqu'un ou pour sa vie, lorsque vous voyez (ce phénomène), priez et invoquez Allah"

Il y a une légère différence, non ?Bismillah (d) 24 avril 2013 à 02:08 (CEST)

Disons que cela peut s'interpréter comme cela, mais la source est faible (ancienne, résumée (déformée ?) par le Reader's Digest, et James A. Michener n'est ni un spécialiste du Coran, ni de l'Islam (si c'est le même, mais je crois), ou alors inconnu au bataillon). Il faudrait dire : "selon James A. Michener ..." car l'interprétation est personnelle et pas évidente, mais comme la source est faible.. Je serais pour une suppression pure et simple. De plus c'est limite hors-sujet de l'article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 avril 2013 à 09:54 (CEST)

J'ai un livre sur le Prophète Muhammad de Muhammad Hamidullah qui dit sensiblement la même chose. La question est juste de savoir si le thème de la superstition a sa place ici. Je ne sais quoi penser.Bismillah (d) 24 avril 2013 à 11:16 (CEST)

Dans ce cas, il faudrait modifier la source actuelle concernant ce passage du Coran, qui est contestable. Après, ce qui est surtout à sourcer c'est que l'aversion de Mahomet pour la superstition a influencé la culture islamique vers la science et l'astronomie scientifique plutôt que l'astrologie. C'est plausible, et dans le sujet de l'article, mais c'est à sourcer. C'est cela qui règlera le problème. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 avril 2013 à 11:33 (CEST)

Tout d'abord c'est un hadith (parole du Prophète de l'islam) et non le Coran qui est la parole de Dieu pour les musulmans. De plus, je n'ai pas lu dans les livres que j'ai (Sigrid Hunke et Muhammad Hamidullah) de liens direct entre l'aversion du Prophète Muhammad pour les superstitions sur l'éclipse du soleil et l'influence que cela impliqua sur l'astronomie arabe.Bismillah (d) 24 avril 2013 à 16:56 (CEST)

 

Stagnation

Les informations sur cette partie me semblent justes concernant les deux premières sections (mouvement de la terre et astronomie théorique). Elles sont peut-être un peu longues mais je n'ai pas décelé d'erreur. En revanche, je ne suis pas d'accord pour le titre, en contradiction avec le contenu et qui obligerait en outre à élargir le sujet de l'article jusqu'à 1800. Je suis favorable à ce que l'article se limite stricto sensu à la période VIIIe-XVIe. Je sais que d'autres, comme Proz, trouvent intéressant de parler de l'empire ottoman et de l'inde. Mais alors il faut préciser qu'il s'agit d'astronomies héritières de l'astronomie arabe. Rashed parle des prolongements de l'astronomie arabe.

Je propose donc de regrouper les sections sur la chine, l'inde, l'empire ottoman dans une section appelée Echanges et prolongements dans laquelle on parlerait aussi de l'astronomie occidentale grande absente de l'article. Je propose d'autre part de renommer la section contenant les deux sections ((mouvement de la terre et astronomie théorique) en Après 1450. des objections ou contre-propositions? HB (discuter) 17 août 2013 à 19:44 (CEST)

Pour le premier point, d'accord. En général on élargit le sujet d'un article à son bilan et conséquences. Et dans ce cas particulier on ne peut pas passer sous silence les influences, comme tu dis.

Pour 1450 je ne sais pas. Ça me parait un peu précis à vue de nez mais pourquoi pas si les sources sont à peu près d'accord. Bravo pour ce travail de longue haleine ! ---- El Caro ^bla 18 août 2013 à 09:11 (CEST)

Je suis d'accord en tout (il ne s'agit que d'en parler en tant qu'astronomies "héritières"). Proz (discuter) 18 août 2013 à 19:58 (CEST)

Modification de la première section

Je rappelle d'autre part que dans les archives de discussion, il y a une proposition de modification de plan concernant la section Islam et astronomie suite à une discussion avec Proz. Je la recopie ici

1. Facteurs de développement
   1. Structure du «monde arabe» où seraient évoqués la mise en contact avec le savoirs existants (grec perse, indiens), le caractère international (voir intro Rashed) de cette science : scientifique de nationalités et de religions différentes échangeant dans une langue unique, Rôle des princes
   2. Facteur religieux
      1. Contexte
      2. Pratiques islamiques
      3. Solutions apportées
   3. Astrologie

J'espère avoir bien saisi la problématique. Des objections ou contre-propositions ? HB (discuter) 17 août 2013 à 19:44 (CEST) Fait HB (discuter) 19 août 2013 à 13:09 (CEST)

Pour éviter une taille démesurée à l'article et rééquilibrer les différentes sections, je compte resserrer ce qui a trait à cette première section en

• supprimant la section contexte: « Au VIIe siècle, chrétiens et Juifs (..) un défi très naturel» qui s'étend trop largement sur les différents calendriers et parle des outils mathématiques détaillés dans la section Solutions trouvées et recours à la trigonométrie sphérique
• supprimant les citations d'Ibn Qayyim al-Jawziyya dans la section Astrologie. En effet, il n'est pas le seul à réfuter l'astrologie. Pourquoi le citer lui et ne pas citer al-Biruni par exemple?
• demandant à un autre lecteur de resserrer la section Solutions trouvées et recours à la trigonométrie sphérique car elle me semble trop longue mais je n'ai pas le recul suffisant pour résumer cette section que j'ai moins même écrite.

HB (discuter) 19 août 2013 à 13:09 (CEST)

Influence en Occident

J'ai créée la section qui est presque mono source. Elle est à améliorer mais je ne peux pas, moi, faire mieux. En particulier, mon esquisse sur le changement de philosophie sur les sciences avec le rationalisme est d'une très grande faiblesse. Pourtant il faut à mon avis l'évoquer. Il est exposé dans le texte de Ragep Freeing Astronomy from Philosophy: An Aspect of Islamic Influence on Science] et dans le texte que j'ai mis en source et dont je mets ici une courte citation pour permettre à de vrais philosophes des sciences de décrypter mon texte

« The philosophical and scientific works translated into Latin were from the most part from this classical rationalist tradition and conveyed methodologies of investigation bearing an understanding of the attainment of knowledge quite different from that found in the Latin West where the Augustinan notion of faith as the foundation for understanding and knowledge was widely dominant. In the Latin later Middle Ages rationalism of the sort found in the Arabic translations danced a careful and sometimes dangerous dialectic with thinkers committed to that Augustinian notion. Thomas Aquinas developed the notion of theology conceived along the lines of Aristotelian science. Siger of Brabant was attacked in argument and charged by Church authorities for his assertions about independent rationality. » - Richard C. Taylor, East and West: Islam in the transmission of knowledge East to West

Relecture et correction attendue. HB (discuter) 20 août 2013 à 15:40 (CEST)

L'astronomie arabe en Inde

je ne sais pas ce que l'on va pouvoir garder de cete section. Une grande partie des affirmations sont sans source.Quand on confronte les parties sourcées avec la référence Zaheer Baber, ou Helaine Selin ou Sharma, on a une tout autre lecture de cette astronomie en Inde - À quelle gymnastique sur le web, le traitement par jagged85 de ses sources me contraint-il !...

• Le texte le plus intéressant est celui de Sharma qui parle bien de l'islamic School of astronomy in India mais qui ne correspond en rien à ce qu'écrit Jagged-85 : Aucune référence à des progrès dans les observations, ni d'allusion à des centaines de traités publiés - Sharma signale seulement que l'on compte 86 zij de langue perse ou arabe en inde (si je comprends bien l'anglais). Sharma parle aussi d'une assimilation lente
• Selon Zher Babber, Humâyûn projette seulement de se faire construire un observatoire peu de temps avant sa mort.
• Rien sur Jahângîr et Shâh Jahân sauf qu'ils s'intéresse à l'astronomie et que l'on a trace d'observation astronomique à leur époque.
• Sur Jai Singh, les sources disent qu'il a construit plusieurs observatoires (5 exactement) mais un seul, semble-t-il, porte le nom de Yantra Mandur. De plus Jagged85 passe à côté de LA chose extraordinaire concernant ces observatoires: le fait que les instruments sont de très grande taille et construits en pierre et maconnerie. Jai Singh a essayé le métal mais la déformation de celui-ci l'aurait convaincu d'aller chercher la solution ailleurs. Rien sur les technique de calcul hindoue dans les sources. Rien sur le désir de supplanter les tables sultaniennes car le but premier de Jai Singh serait l'observation du soleil pour réformer le calendrier solaire. Ses observations portent principalement sur la Lune et le soleil, et son but est de construire des tables astronomiques fondées plus sur l'observation que sur les calculs en lesquels il n'a pas confiance . Rien évidemment sur le globe céleste sans soudure dans les observatoire de Jai Singh. En revanche les sources parlent d'une équipe d'astronomes mixtes: des astronomes indiens, d'autres venant du monde arabe remplacés progressivement par des astronome européens (jésuites). Les sources parlent d'une expédition au Portugal (1727-1730) financée par lui et c'est cette expédition qui lui rapporte les tables de La Hire, mais d'après Helaine Selin, il n'aurait pas eu connaissance des travaux théoriques de Copernic, Kepler et Newton à cause de l'interdit de l'Eglise catholique. On lui doit des tables les Zīj-i Muh. ammad Shāhī qui ont été utilisée en inde pendant 150 ans.

C'est tout l'ensemble du texte qui serait à réécrire et le lien avec l'astronomie arabe est tenu sauf les deux pages de Sharma. Voyez-vous dans les parties soulignées en jaune quelque chose de sauvable ? HB (discuter) 20 août 2013 à 20:46 (CEST)

Texte réécrit mais je continue à penser que le lien avec l'astronomie arabe est très ténu donc je ne verrais aucun inconvénient à la suppression ou l'élagage de la section. HB (discuter) 21 août 2013 à 18:48 (CEST)

Observatoire

Un nettoyage va s'imposer aussi dans cette section. Avant de l'effectuer, je signale ici les raisons de mes soulignements. Les textes souvent non neutres (les sources parlent rarement de la notion de primalité) avec des affirmations péremptoires non confirmées par les sources

• «semblables aux modernes instituts de recherche scientifique» : la source dit "they must be regarded as scientific research institutions in the modern sense"
•  les premières observations astronomiques dans la civilisation islamique ont été accomplies grâce au mécénat d’al-Ma'moun » observations antérieures signalées dans mes sources
• «observatoires islamiques furent aussi construits sous son règne» : pas de construction semble-t-il mais une structure organisée avec chercheur, facteur d'instrument et techniciens selon mes sources
• «comme la construction d'un instrument de grande taille utilisé en 950 pour l’observation du ciel» : pas de trace dans mes sources
• «On connaît enfin par Ibn Yunus à Tolède» : ibn Yunus a travaillé au Caire et n'a pas laissé de trace écrite sur les instruments qu'il utilisait selon cette source
• «Al-Zarqali à Cordoue»  : pas d'observatoire institutionnalisée à Cordoue selon mes sources: observatoire privé
• illustration : celui de l'observatoire moderne de Maragha n'a aucune raison de figurer dans l'article
• Le doublon toujours aussi douteux sur l'empire Moghol n'a pas lieu d'être.

Je laisse le temps à d'éventuels lecteurs pour donner des sources ou éclairer mes doutes. HB (discuter) 21 août 2013 à 11:12 (CEST)

Texte réécrit à relire. HB (discuter) 23 août 2013 à 11:40 (CEST)

Instruments

Je partage l'avis de TP sur la mauvaise qualité de cette section qui est un simple catalogue d'informations trouvées à droite à gauche dans lesquelles seraient associés le nom d'un astronome avec le nom d'un instrument et avec le fait que celui-ci serait le plus grand, le plus beau, le premier, le plus etc. Il n'y a pas de perspective historique, pas de distinction entre les instruments destinés aux observations scientifiquse, ceux destinés à l'usage de tous les jours, ceux visiblement didactiques et ceux considérés comme des œuvres d'art. Dans son désir de glorifier la science arabe, Jagged a commis des exagérations et des confusions, du moins il me semble, que je vais lister ici. Malheureusement, il est évident que TP, Jagged et moi-même connaissons trop peu de choses techniques sur ces instruments pour construire une section cohérente. Je peux tenter de faire un peu mieux que ce qu'il y a mais ma faible connaissance technique sur ce sujet risque de me faire commettre des confusions. Je peux, bien sur, m'appuyer sur mes sources mais elles ont un biais gênant: ma source principale est un article de Francis Maddison qui traite exclusivement de ce qu'il appelle l'observatoire portatif donc des instruments de petite taille.

Il me semble que d'abord il faut citer clairement tous les instruments utilisés par les arabes pour leurs observations astronomiques et dont ils ont trouvé la description dans l'almageste. Ensuite, on peut, par type d'instrument, les décrire brièvement, expliquer simplement à quoi ils servaient (ce sera dur pour moi) et quel serait l'apport des arabes sur ces points. Maddison propose une classification dont on pourrait s'inspirer

• astrolabes (ordinaire, universelle, linéaire, sphérique)
• globes célestes et sphère armillaire
• equatoires
• quadrant (horaire simple, astrolabe)
• cadran solaire et indicateurs de qibla
• horloges

liste à laquelle j'ajoute

• instruments de navigation (boussole-astrolabe nautique-kamal)
• grands instruments d'observation

Accessible sur le net on trouve quelques sources

• Le livre des Sédillot (où l'on voit que le problème de PoV ne date pas d'hier)
• Leprojet epact de présentation des instruments médiévaux de 4 musées
• Un texte de François Charette The Locales of Islamic Astronomical Instrumentation il pourrait quand même écrire en français!...
• autres? ....

les textes de référence qu'il faudrait pouvoir consulter sont Astronomical instrumentation in the medieval Islamic world de David A. King et Mathematical Instrumentation in Fourteenth-Century Egypt and Syria de François Charette

Cela va prendre un certain temps, en attendant je mets un bandeau d'avertissement sur la section

Refonte effectuée. La section a subi une sérieuse cure d'amaigrissement. Il est possible que, malgré ma vigilance, certaines informations essentielles aient sauté. Si elles sont vérifiables on pourra les remettre à l'occasion. J'ai volontairement omis la boussole qui me semble vraiment à la frontière (pas vraiment astronomique) et sur laquelle j'avais de faibles informations. HB (discuter) 27 août 2013 à 19:20 (CEST)

Points douteux

Je liste ci-dessous ce qu'une lecture partielle me révèle

• Grand astrolabe d'ibn Yunus : source non fiable, les autres sources expliquent qu'ibn Yunus ne parle pas de ses techniques d'observation
• Astrolabe à engrenage : la source (peu fiable par ailleurs) parle d'astrolabe mécanique (et non à engrenage) amélioré par Ibn al-Samh , mais selon (Rashed165) et The Biographical Encyclopedia of Astronomers Ibn al-Samh a travaillé sur un instrument mixte astrolabe/équatoire à plusieurs plaque sans engrenage. Rien sur Biruni dans aucune source et confusion probable avec un instrument plus tardif mixte (astrolabe sur une face et calendrier sur l'autre) à engrenage[2]
• Astrolabe de navigation : source non accessible et deux informations qu'il faudrait vérifier (invention arabe et projection polaire)
• Astrolabe orthographique : à nuancer: le traité de Biruni n'a donné lieu à aucune construction spécifique
• Zouraqui : à nuancer Biruni décrit un astrolabe inventé par al-Sijzi dans lequel les étoiles seraient fixes mais on n'a trouvé aucun astrolabe de ce type , pas de dessin de Sijzi juste le témoignage de Biruni. [3],
• astrolabe-horloge : à nuancer ce document pour moi est inaccessible mais dans cette bio de Ibn al-Shatir, avant dernier paragraphe, on est beaucoup plus prudent sur l'existence d'un tel objet
• (...) une relecture à effectuer sur la section calcul analogique révélera sans doute les mêmes approximations ou exagérations
• horloge à ressort,: la source parle d'horloge à échappement , de plus nous sommes avec Taqi al-Din dans l'astronomie ottomane
• globe terrestre : hors sujet
• globe céleste d'une seule pièce : hors lieu (inde, hors temps le premier est construit en 1589)
• optique instrumentale : à virer il n'y a pas d'utilisation de lentille ni de diaphragme ni de lunette astronomique dans l'astronomie arabe seul un tube d'observation. le reste est seulement là pour défendre la thèse que l'optique d'Ibn al Hayttham va permettre de faire progresser la science et amener à la création de la lunette astronomique
• autres instruments : liste disparate d'objet parfois redondant (quadrants), parfois hors période (Taqi al-Din), on y trouve l'alidade cité comme un instrument(?), le compendium est sourcé par Rashed et Morelon qui parlent d'«instruments astronomique à usages multiples» et précise que leur influence sur les nécessaires astronomiques européens doit encore être étudiée etc.
• le torquetum est un instrument européen. il ne fut pas inventé par Geber selon king2005, p 25
• la navicula n'est pas un cadran solaire selon king2005, p 94

Bref, trop nombreux points à vérifier et lister, à mon avis. HB (discuter) 22 août 2013 à 11:35 (CEST)

Traités célèbres

Cette section me pose globalement un problème de pertinence. Il parait illusoire de lister l'ensemble des traités produits sur une période de 800 ans. La sélection de ce que l'on juge célèbre est forcément Pov. Deux solutions

• (a) suppression complète de la section : on ne perdra pas grand chose, les zijs principaux sont déjà listés dans l'article zij, quand on aura nettoyé les informations douteuses sur l'almanach (étymologie controversée[4]-aucune de mes sources ne donne la période couverte, au mieux on parle de cycle ou de goal years sans préciser - il y a confusion semble-t-il entre les tables de Tolède et l'almanach), il restera à peine une phrase, la section sur les instruments est non pertinente (trois ouvrages parmi des centaines), la dernière se résume à copier la liste des ouvrages publiés par chaque astronome
• (b) Remplacement par une section contenant trois sous-sections (zij-almanach-traités sur les instruments) où l'on explique le contenu de ces traités et leur nombre (que je ne connais pas) et, si on trouve une source qui en parle, ceux qui sont considérés comme marquants

Je suis pour ma part favorable à l'option (a) par absence de source synthétique pour traiter correctement l'option (b). HB (discuter) 28 août 2013 à 15:28 (CEST)

Section supprimée.HB (discuter) 31 août 2013 à 09:51 (CEST)

Bibliographie

Je projette de supprimer de la bibliographie tous les articles qui ne sont pas utilisés en référence. On conserverait ainsi les ouvrages généralistes écrits par des universitaires et les articles utilisés en référence. Cela conduira à supprimer de la bibliographie tous les items actuellement soulignés. Si vous pensez qu'un des ouvrages est à conserver en bibliographie, il suffit de supprimer le soulignement. Inversement, si vous pensez qu'il y a encore des suppressions possibles, il suffit d'ajouter un soulignement après avoir vérifié que l'article n'est pas cité en source. Je laisse quelques jours la proposition pour laisser aux gens de le temps d'analyser cette suppression. HB (discuter) 29 août 2013 à 09:50 (CEST)

Section nettoyée. HB (discuter) 31 août 2013 à 09:51 (CEST)

Illustrations

L'article manque d'illustration concernant l'époque visée. J'ai supprimé la superbe miniature ottomane d'entréeFile:Astronomes - miniature ottomane XVIIe.jpg car elle ne me semble pas pertinente ni pour la date (XVII), ni pour le lieu (empire ottoman), ni pour l'illustration (les astronomes semblent utiliser des lunettes astronomiques qui n'avaient pas cours dans l'astronomie arabe). Je l'ai remplacé par une illustration d'astrolabe d'époque mais Il y a probablement d'autres choix plus pertinents. De même, l'image du cadran solaire ne devrait pas rester car il est hors époque, là aussi une illustration par un cadran solaire d'époque serait souhaitable (par exemple une image comme celle du cadran solaire d'Ibn-Shatir qu'on trouve sur le net (taper sundial Shatir) ou dans mon livre (Rashed et Morelon). HB (discuter) 31 août 2013 à 10:19 (CEST)

Pertinence

J'ai fini, pour ma part, ma relecture. L'article a probablement besoin de relecture. On doit pouvoir encore élaguer. Je passe donc la main tout en restant à disposition pour des précisions concernant les sources. Je pense que le bandeau de doute sur la pertinence peut être ôté. HB (discuter) 31 août 2013 à 10:19 (CEST)

L'ampleur du travail réalisé et des connaissances mises en oeuvre est impressionnante, alors que le contexte de départ était difficile, bravo et merci. Proz (discuter) 9 septembre 2013 à 00:14 (CEST)

Renommage de l'article

Il reste à statuer sur le titre de l'article. Le titre actuel est souvent rencontré en français, on peut le laisser mais il laisse la porte ouverte à une extension au delà du XVI^e siècle. Il porte de plus flanc à la critique car laisse croire que l'on parle des astronomes de nationalité(?) arabe (en contradiction avec le contenu de l'article qui parle des persans et syriaques, des Andalous). Plusieurs titres sont envisageables

1. astronomie arabe
2. astronomie dans le monde arabe
3. astronomie dans le monde islamique
4. astronomie dans le monde arabo-musulman
5. astronomie dans le monde arabe médiéval
6. astronomie dans le monde islamique médiéval
7. astronomie dans l'Islam médiéval

Dans cette ancienne discussion, j'avais signalé qu'on risquait de porter flanc à la critique avec l'adjectif islamique qui fait trop référence à la religion alors qu'on trouve parmi les savants aussi des chrétiens, nestoriens, sabéen, zoroastriens, hebreux. Jean-Christophe BENOIST faisait remarquer que le problème de la nationalité rendait le choix du terme arabe tout aussi problématique. Il me semble pourtant que si on se réfère à la langue et non à la nationalité, l'adjectif arabe est bien ce qui fait le point commun entre toutes ces productions : elle sont écrites en arabe. Je reste donc favorable à Astronomie dans le monde arabe médiéval mais ce renommage doit être consensuel et peut donc attendre quelques temps. HB (discuter) 31 août 2013 à 10:19 (CEST)

À la lecture des sept propositions, et avant de voir quel était ton point de vue, astronomie dans le monde arabe médiéval me paraissait la plus adaptée car elle a l'avantage de mieux préciser à la fois l'espace géographique et la période historique concernés. Qu'on le veuille ou non le terme « islamique » a pris une connotation politique dans son sens moderne et la simple mention de l'Islam est trop réductrice car il y avait des savants de plusieurs confessions. C'est bien un courant de pensée qu'il convient de décrire ici, pas l'émanation d'une nationalité ou d'une religion, ce qui ne manquerait pas de raviver un jour ou l'autre les critiques qui ont conduit à la réécriture de l'article. --Yelkrokoyade (discuter) 1 septembre 2013 à 12:26 (CEST)

Avant de se lancer dans des raisonnements, il convient de consulter les sources. Par exemple, Ahmed Djebbar n'hésite pas à écrire un livre L'âge d'or des sciences arabes. Ce sont bien les sciences qui sont arabes (et la langue utilisée). Universalis parle d'astronomie musulmane http://www.universalis.fr/encyclopedie/astronomie/4-l-astronomie-musulmane/

Il me semble que l'adjectif "médiéval" est à éviter, car c'est une notion centrée sur l'Europe de l'Ouest.

"Astronomie arabe" (ou musulmane, voire arabo-musulmane si on veut) correspond aux sources, il ne pose pas de problème particulier si on indique dès l'intro de quoi on parle en indiquant les sources. Il ne pose problème qu'aux gens qui viennent sans connaître le sujet et ne lisent pas les sources, à mon avis. Mais n'est-ce-pas le rôle de wikipedia d'utiliser les termes qui font consensus afin de les faire connaître au grand public ? HB a bien résumé la situation, encore merci pour ce travail remarquable.

Si on veut vraiment préciser la période, on peut nommer en Astronomie de l'Âge d'or islamique, ou approchant. ---- El Caro ^bla 1 septembre 2013 à 12:41 (CEST)

<en passant, un avis pour la conservation du titre actuel>Bonjour. Le titre doit être simple, suffisamment précis et le plus ouvert possible sans porter à confusion, à interprétation ou à extrapolation (la civilisation arabe existait bien avant l'islam qui est d'abord une religion du livre). « Astronomie arabe » est le titre le meilleur. Les lecteurs qui consultent cet article ne sont pas tous incultes. La plupart savent très bien que lorsqu'on parle d'astronomie, il s'agit d'abord de l'astronomie fondamentale encore utilisée au niveau local (celui d'un système solaire). L'astronomie contemporaine (de pointe) c'est d'abord et avant tout l'astrophysique associée à la cosmologie, la relativité, la physique des particules et le modèle standard. Il ne faut pas oublier aussi la physique quantique. L'astronomie en tant que ce vocable pointe naturellement vers l'histoire de l'astronomie mondiale (qui se détache progressivement des sciences divinatoires et particulièrement de l'astrologie avec les grecs de l'antiquité - Dans la Grèce antique, les mathématiques n'était alors qu'une science vulgaire indigne de la philosophie et l'astronomie ne faisait pas vivre son homme -) dont l'astronomie dite fondamentale fait partie et constitue son couronnement jusqu'au début du XXe siècle. GLec (discuter) 1 septembre 2013 à 15:08 (CEST)</en passant, un avis pour la conservation du titre actuel>

Comme chacun le sait déjà il n'y a pas consensus les références à la langue (arabe) ou à la religion (islam) qui font l'unité de la civilisation qui développe l'astronomie dont il est question ayant toutes les deux un sens, mais porteuses d'ambiguïté. "Du monde" me semble utile pour ne pas pousser à certaine mésinterprétations. "Médiéval" également pour fixer la période et éviter certains débordements (comme ceux de la version antérieure). Je ne pense pas que cela soit centré sur l'europe de l'ouest : le terme est utilisé par les historiens dans ce cadre, c'est facile à vérifier ("l'âge d'or", ce n'est pas bien clair pour les non-initiés, et je ne suis pas sûr que ça corresponde exactement, est-ce que ça comprend la période postérieure aux invasions mongoles par exemple ?). Je soutiens donc la proposition de HB Astronomie dans le monde arabe médiéval, et l'intro peut être enrichie pour évoquer la question des dénominations, lever les ambiguïtés et bien délimiter le sujet. Proz (discuter) 8 septembre 2013 à 09:10 (CEST)

Noms d'étoiles d'origine arabe

C'est une section mineure qui n'a pas été revue. Je propose de la placer à la fin de la section "Échanges et prolongements" et de reprendre (en élaguant le "catalogue") à partir de Gwyneth Heuter 1986, Star names—origins and misconceptions. Une bonne référence semble être Paul Kunitzsch (2ed 2006), Tim Smart, A Dictionary of Modern Star Names: A Short Guide to 254 Star Names And Their Derivations, mais je n'y ai pas accès, du moins pour le moment. Il y a aussi Paul Kunitsch 1983 How We Got Our "Arabic" Star Names (pas accès non plus). Proz (discuter) 9 septembre 2013 à 13:00 (CEST)

Oui c'est une section mineure que j'ai failli supprimer car elle peut être remplacée par une catégorie à mon avis. Je l'ai finalement laissée car je savais qu'elle avait été relue par Alain r (d · c · b) en 2009[5]. Bonne idée, si tu as des références, d'en faire une section d'échanges et prolongements. HB (discuter) 9 septembre 2013 à 14:36 (CEST)

Ok, je copie ici au cas où, la liste d'étoiles revue par Alain r, il y a des identifications qui peuvent être utiles ailleurs, mais elle n'est pas exhaustive (et ne prétend pas l'être).

Ancienne version (liste).

Bien des noms modernes d'étoiles et de constellations sont d’étymologie arabe. Ainsi par exemple : Acamar (θ Eridani), Aldébaran (α Tauri), Algol (β Persei, Altaïr (α Aquilae), Baham (θ Pegasi), Baten Kaitos (ζ Ceti), Caph (β Cassiopeiae), Dabih (β Capricorni), Edasich (ι Draconis), Furud (ζ Canis Majoris), Gienah (γ Corvi et ε Cygni), Hadar (β Centauri), Izar (ε Bootis), Jabbah (ν Scorpii), Keid (40 Eridani), Lesath (ν Scorpii et υ Scorpii), Mirak  (au moins trois étoiles), Phad (α Columbae et γ Ursae Majoris), Rigel (β Orionis), Sadr (γ Cygni), Altarf (β Cancri, et Vega (α Lyrae), parmi bien d'autres (voir Liste de noms traditionnels d'étoiles). Proz (discuter) 10 septembre 2013 à 23:50 (CEST)