Discussion:Armorial de la maison Bonaparte

	Tâches à accomplir pour Armorial de la maison Bonaparte	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Altesse ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 13 janvier 2021 à 17:21 (CET)

Comme nous l'a suggeré Spedonna essayant de mettre en communs nos sources et nos discussions et établir un consensus pour chaque cas.--Dunkerqueenflandre (d) A noste kêe (d) 31 juillet 2010 à 06:55 (CEST)

Copie des discussions sur les PDD:Utlisateurs

29 juillet 2010

Armorial de la Maison Bonaparte

Salut, jimmy c'est moi qui vais te faire la réponse car c'est à ma demande que Spedonna l'a fait.
pour les couronnes, je prend mes sources sur l'armorial du souvenir http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://armorial-du-souvenir.fr/archives/img/muratroi.PNG&imgrefurl=http://armorial-du-souvenir.fr/archives/archives.html&usg=__0QoPeSvXI_HyAgodDt-mocJRqbk=&h=841&w=1190&sz=577&hl=fr&start=10&tbnid=9Gz_4rTDaLXW-M:&tbnh=106&tbnw=150&prev=/images%3Fq%3Dblason%2BJOACHIM%2BMURAT%26hl%3Dfr%26gbv%3D2%26tbs%3Disch:1&itbs=1 et ngw http://www.ngw.nl/int/dld/westfalk.htm
2) pour l'aigle il est vrai qu'heraldiquement il n'est pas faux mais nous sommes basés avec le blason de Sodocan, et comme c'est un armorial de la famille c'est un peu logique d'uniformiser l'armorial , mais c'est vrai qu'après c'est peut etre une perte de temps.
pour le collier tu as raison nous avons utilisé la meme et cela en plus http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/44/Juweel_van_de_Orde_van_de_Westfaalse_Kroon.jpg/200px-Juweel_van_de_Orde_van_de_Westfaalse_Kroon.jpg&imgrefurl=http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_the_Crown_of_Westphalia&usg=__iMp_OBZkVyoteje9heYGZutyRTY=&h=297&w=200&sz=21&hl=fr&start=2&itbs=1&tbnid=cOxwzoypQAPNiM:&tbnh=116&tbnw=78&prev=/images%3Fq%3DOrder%2Bof%2Bthe%2BCrown%2Bof%2BWestphalia%26hl%3Dfr%26gbv%3D2%26tbs%3Disch:1 tu vois on essaye de faire avancer doucement l'armorial on ne veut pas le denatuer cordialement --Dunkerqueenflandre (d) A noste kêe (d) 24 juillet 2010 à 08:34 (CEST)

Salut Ludo,
Concernant, les couronnes, elles ne sont pas justes : il s'agit de couronnes ducales : elles devraient, pour le roi de Rome, Jérôme (roi de Westphalie), Eugène (vice-roi d'Italie), être royales (fermées avec des branches perlées et sommées d'un globe crucifer). Par contre, c'est ok pour Joachim, grand duc de Berg. Sur l'ouvrage de J.-F. Jules Pautet Du Parois, Nouveau manuel complet du blason ou Code héraldique, archéologique et historique avec un armorial de l'empire, une généalogie de la dynastie impériale des Bonaparte jusqu'à nos jours, etc., etc, Librairie Encyclopédique de Roret, 1854, la couronne de Fesch est aussi représentée fermée, mais sans globe crucifer. Il faut que nous trouvions un ouvrage de référence expliquant clairement l'usage des couronnes napoléoniennes, nous mettant ainsi tous d'accord !
Pour le collier, il serait bien d'avoir une réalisation précise. Il en va de même pour les colliers de l'Ordre royal d'Espagne et de l'Ordre Ordre des Deux-Siciles.
Quelque peu lassé par l'héraldique napolénienne, je me suis attelé à un trombinoscope armorié des maréchaux de France qui est bientôt fini. Je vous rejoinds donc bientôt. Cordialement,--Jimmy44 (d) 24 juillet 2010 à 11:17 (CEST)

Bonjour, Ludo t'a expliqué qu'il était à l'origine de la demande. J'ai rétabli les trois fichiers dont tu es le premier auteur (Fesch, Roi de Rome, Eugène). Je te remercie pour les liens. Pour le collier, je vais regarder. Cordialement. Spedona (d) 24 juillet 2010 à 18:53 (CEST)

 OK, merci Spedona. Cordialement, --Jimmy44 (d) 24 juillet 2010 à 21:40 (CEST)

Salut Jimmy, escuse moi de ne pas avoir repondu tout de suite mais je reviens de la baie de Somme, ok, j'ai tout compris pour les couronnes.
Mais je preferais si tu n'y vois pas d'inconveniant que l'on garde s'il te plait l'aigle de Sodocan pour un faire un armorial uniformiser merci d'avance bon dimanche ludo--Dunkerqueenflandre (d) A noste kêe (d) 25 juillet 2010 à 15:12 (CEST)

Tu as l'air de tenir à avoir un armorial uniformisé. Pas de problème pour garder la même aigle pour des raisons esthétiques (même si, personnellement, j'estime que c'est de la perte de temps).--Jimmy44 (d) 26 juillet 2010 à 06:26 (CEST)

salut Jimmy, merci pour l'aigle, petite question par rapport à la couronne de Westpalie, qu'est ce qui te choque le collier ou la médaille ? bonne journée à toi si tu bosses ludo--Dunkerqueenflandre (d) A noste kêe (d) 26 juillet 2010 à 07:36 (CEST)

le collier : comme on peut le voir ici (cliquer sur l'image pour l'agrandir), les aigles sont alternées avec des médaillons portant alternativement un cheval ou un lion, comme c'est le cas sur ce blason , ou comme on le devine sur ce portrait --Jimmy44 (d) 26 juillet 2010 à 07:48 (CEST)

salut jimmy, j'espere que tu vas bien, j'ai deux petits trucs à te demander s'il te plait :
1. et pourrais tu mettres la version du 27 juin s'il te plait ;
2. Pour Lucien Bonaparte, si j'ai bien tout compris, il était Prince de L'Empire donc, la couronne doit être bleue et non rouge c'est ça ? si c'est cela pourrais tu la changer s'il te plait.
3. pourrais tu regarder cette source  : www.euraldic.com/media/couronnes. celle qui m'interesse c'est Couronne ducale de Toscane penses tu qu'Elisa Bonaparte avait cette couronne ?
merci de ton aide --Dunkerqueenflandre (d) A noste kêe (d) 28 juillet 2010 à 09:03 (CEST)

Salut Ludo, salut Spedona,
J'ai fais quelques recherches et j'ai trouvé ceci :
1. Concernant la couronne portée par Eugène de Beauharnais (ainsi, je pense, que le cardinal Fesch et peut-être Lucien), voici la couronne (lien direct vers la couronne). On retrouve la couronne indiquée par J.-F. Jules Pautet Du Parois (Nouveau manuel complet du blason ou Code héraldique, archéologique et historique avec un armorial de l'empire, une généalogie de la dynastie impériale des Bonaparte jusqu'à nos jours, etc., etc, Librairie Encyclopédique de Roret, 1854, page 329) et Eugène Villeroy (A. de Revérand, E. Villeroy, Album des armoiries concédées par Lettres-patentes de Napoleon Ier, 1808-1815 cité dans Giacomo Bascapè; Marcello Del Piazzo, Insegne e simboli. Araldica pubblica e privata medievale e moderna, Roma, Ministero per i beni e le attività culturali, 2009. (ISBN 88-7125-159-8) pag. 793). où les fleurons de la couronne ne sont pas trêflés (trois pétales) mais beaucoup plus arrondis, la couronne doit être représentée sans bonnet ;
2. Pour Lucien Bonaparte, la logique voudrait qu'il ait les mêmes manteau et couronne que Eugène. MAIS, j'émet un doute quant à la véracité de ces armoiries. Lucien n'a été fait prince de l'Empire qu'aux Cent-Jours (mars-juillet 1815, date exacte à préciser) : le conseil du seau des titres a-t-il eut le temps de lui octroyer des armoiries ? C'est la question que je me pause. Il faudrait confirmer ces armoiries par d'autres sources ou simplement demander au webmaster de armorial.du.souvenir.fr quelles sont les siennes. Lucien Bonaparte n'a pas été décoré du grand collier de la Légion d'honneur (il était "seulement" grand officier de la Légion d'honneur depuis le 10 pluviose an XII  : www.assemblee-nationale.fr, Fastes de la L-H) ;
3. La couronne de Toscane que tu a pu voir sur www.euraldic.com/media/couronnes semble être propre à la famille Medicis. La couronne grand-ducale, comme celle de Murat, semble mieux indiquée.  ;
4. Pour Jérôme, les couronnes de roi attachés au 1^er Empire sont indiquées ici : il s'agit approximativement de celle-ci : , le globe d'azur, sans émeraudes (seulement rubis et saphirs), ce qui donnerait un petit peu ça : , mais sans le bonnet. Les documents officiels d'époque représentes les armoiries avec l'ordre de la couronne de Westphalie et la Légion d'honneur : les deux ordres doivent donc être représentés (côte à côte), comme c'est le cas ici : . Cordialement--Jimmy44 (d) 29 juillet 2010 à 11:38 (CEST)

Salut, jimmy, merci pour tes informations et tes sources je vais contacter le webmaster de l'armorial car j'aimerai leur poser la question pour les armoiries de joseph roi d'Espagne, as tu vu la medaille qui est inserée c'est l'ordre royal d'Espagne, je te tiens au courant bonne journée à toi--Dunkerqueenflandre (d) A noste kêe (d) 29 juillet 2010 à 13:10 (CEST)

 

30 juillet 2010

Réponse de l'Armorial du souvenir

salut, jimmy, je viens de recevoir la reponse de l'armorial du souvenir :

« Bonjour,

Plusieurs fois, j'ai eu l'occasion de voir le blason Espagnol avec le manteau aux abeilles, que j'ai ici reproduit et aussi attribué à la plupart des membres de la famille impériale... Pour marquer la différence avec les armoiries des souverains européens actuels, qui portent tous des manteaux rouges. Mais il est vrai que normalement, seul l'empereur portait ce manteau. Pour ce qui est du port de la décoration, j'ai choisi de représenter les armes espagnoles avec comme variante de retirer Légion et Toison, car après tout il était souverain de ce pays et ainsi grand-maître de son ordre... même si son frère émit alors des réserves autoritaires...
Pour la blason de Lucien, les armes Bonaparte appartenaient à tous les membres de la famille, donc l'empereur n'a rien permis à son frère, car celui-ci ne faisait que porter les armes familiales. Mais par ailleurs, n'oublions que Lucien était en conflit avec son frère et qu'il a plusieurs fois refusé des honneurs que ce dernier voulait lui offrir... sauf pour l'aigle impériale rajoutée...
Ensuite, c'est l'héraldiste que je suis qui a décidé de respecter les règles traditionnelles de cet art en reproduisant les attributs qui correspondent aux fonctions des uns et des autres... Mais n'oublions tout de même pas que l'empereur ne voulait que des "souverains" soumis à sa volonté et qu'il n'admettait pas qu'ils fassent preuve d'autonomie, même dans ces types de symboliques...
J'ai aussi constaté d'autres magnifiques erreurs concernant le manteau royal de Murat, que la plupart des artistes représentent de couleur bleue, alors qu'il était rouge ! Les manteaux bleus, avec ou non les fleurs de lys, étant ceux de la famille royale...
Vous souhaitant bonne réception de ce courriel et vous remerciant pour vos compliments...
Cordialement.
Olivier Codevelle de Vincens »

2) je te donne la source trouvé sur le web pour le prince Imperial fils de Napoléon III

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://www.napoleontrois.fr/dotclear/public/Personnalites/Prince_imperial/.004_PI_armoiries_t.jpg&imgrefurl=http://www.napoleontrois.fr/dotclear/index.php%3Fgallery/2010/02/05/Le-Prince-imp%25C3%25A9rial&usg=__vrduBT347o_rxgLHPQmsF78tA5s=&h=100&w=83&sz=4&hl=fr&start=4&tbnid=Y8Yb7DLGsCj7xM:&tbnh=82&tbnw=68&prev=/images%3Fq%3Dblason%2BPrince%2BImperial%26hl%3Dfr%26gbv%3D2%26tbs%3Disch:1&itbs=1

bonne journée à toi --Dunkerqueenflandre (d) A noste kêe (d) 30 juillet 2010 à 08:45 (CEST)

Salut Ludo,
Alors reprenons tout ça avec un maximum de rigueur historique :
1. Le manteau de Joseph n'était pas semé d'abeilles ;
2. "seul l'empereur portait ce manteau" : Philippe Lamarque, dans ARMORIAL DU PREMIER EMPIRE, Par Philippe LAMARQUE, Index armorum : Michel POPOFF, Iconographie : Gregor JAKUBOWSKI – BARTHEL de WEYDENTHAL, Editions du Gui, page 21 ne semble pas être du même avis : il fait porter aux armoiries des impératrices le même manteau ;
3. M. Codevelle de Vincens a pris la liberté de remplacer Légion d'honneur et Toison d'Or par l'Ordre royal espagnol. À ce sujet reprendre la Discussion_utilisateur:Jimmy44/Archives_2009#Blason_de_Murat. À priori, jamais José I^er ne fit apparaître l'ordre royal d'Espagne sur ses armoiries (voir ici et ), (à titre d'exemple) pas plus que Napoléon Ier ne fit apparaître sur les armoiries de l'Empire les ordres de la Réunion et de la Couronne de fer dont il était pourtant également grand maître. La présence de la Légion d'honneur (tout comme pour les armes du royaume de Westphalie) semble être une volonté de l'Empereur : voir la colère de Napoléon lorsque Murat décida de ne plus porter le 1er ordre français ;
4. Pour le blason de Lucien, comment comprends-tu l'expression « ... sauf pour l'aigle impériale rajoutée... » ? S'agit-il d'une pure création de l'héraldiste sans réalité historique ? Quelle est la source vérifiable ? Pour moi, pas de soucis pour les ornements extérieurs (sauf le grand collier de la LH dont il n'a pas été décoré), mais l'écu de Napoléon, sur le tout de Bonaparte me laisse perplexe voilà pourquoi j'aurai souhaité une source indiscutable ;
Grandes armes Murat (Naples)[1] [2][3] [4] ; Petites armes Murat (Naples) [5] [6] [7][8]
5. Pour le manteau royal de Murat, j'avais ça : « ...l'écu sommé du casque royal d'or, ouvert de gueules et taré de face, est accompagné de deux sirènes en supports, portant l'une à dextre une rame d'or et l'autre à senestre une corne d'abondance du même, entouré du collier de l'ordre des Deux-Siciles et posé sur le sceptre royal et la main de justice en sautoir. Le tout dans un manteau d'azur, bordé d'un échiqueté de deux tires d'argent, de gueules et de sable, doublé d'hermine et sortant de la couronne royale d'or, au bonnet d'azur. » (armorial-du-souvenir.fr, d'après Vicomte Albert Révérend (1844-1911), Armorial du Premier Empire : titres, majorats et armoiries concédés par Napoléon Ier, vol. 3, Paris, (4 vol. in 2) Au bureau de L'Annuaire de la noblesse, 1894 (lire en ligne)), le collier Ordre des Deux-Siciles (Joachim Murat) : regarde bein les sources : certaines armoiries affichent Ordre des 2-S + LH
pour Joseph, on devrait préférer le manteau sans bordure échiquetée me semble-t-il :
, tiens un lien qui dit le contraire petites armes Joseph Naples, Ordre des Deux-Siciles (Joseph Bonaparte) ;
6. Tiens, en core un lien pour Jérôme [9] (regarde Ord. Cour. Westph.+LH), pas d'abeilles, couronne trêflée fermée + globe crucifer.
Tout ça mérite étude.--Jimmy44 (d) 30 juillet 2010 à 14:27 (CEST)

 

Des couronnes et des aigles

Jérome Bonaparte Roi de Westphalie

image svg : image jpg :

2 problèmes se pose pour les armoiries de Jérome bonaparte :

a) la couronne qui est pour l'instant de grand Duc et non de Roi si le problème est résolu la couronne serait donce cela sans le bonnet rouge.

pour la couronne,  D’accord--Jimmy44 (d) 31 juillet 2010 à 11:12 (CEST) ;

b) Ordre Couronne de Westphalie :

il y a quelques differences comme nous l'a suggere Jimmy 44 par rapport à la photo du collier : http://www.photo.rmn.fr/LowRes2/TR1/Q8OZ4U/07-529775.jpg

ainsi que le grand collier de la Légion d'honneur mais après cela fait peut etre un fichier trop lourd

 D’accord pour l'ordre Ord. Cour. Westph. + grand collier de la Légion d'honneur, comme ici : et là. Le problème n'est pas de savoir si cela va faire un fichier trop lourd : il faut représenter rigoureusement les armoiries telles qu'elles étaient à l'époque. À nous de trouver les solutions techniques qui nous permettent de faire figurer les deux colliers.

c) Le manteau est un simple manteau royal de gueules : il n'y a pas d'abeilles (sur armorial du souvenir.fr, il s'agit d'une « liberté » qu'a prit l'héraldiste).--Jimmy44 (d) 31 juillet 2010 à 11:12 (CEST)

Eugène de Beauharnais

image svg :

la couronne doit etre : http://www.heraldique-europeenne.org/Couronnes/Prince_Napoleon_P.gif

 D’accord : mais la couronne avec bonnet comme ici ou sans bonnet comme là ? Il va falloir trancher. --Jimmy44 (d) 31 juillet 2010 à 11:12 (CEST)

Lucien Bonaparte

image svg :

a)la couronne doit etre comme pour la précedente : http://www.heraldique-europeenne.org/Couronnes/Prince_Napoleon_P.gif

 D’accord : mais la couronne avec bonnet ou sans bonnet ? Il va falloir trancher. --Jimmy44 (d) 31 juillet 2010 à 11:12 (CEST)

b) Lucien Bonaparte n'a pas été décoré du grand collier de la Légion d'honneur (il était "seulement" grand officier de la Légion d'honneur faut-il changer le collier par un simple ruban rouge ?

 D’accord : Il faut figurer le collier de grand officier (ruban rouge) autour de l'écu. Le principe de figuration de la LH en héraldique n'a pas été fixé sur WP : j'ai lancé la Discussion Projet:Blasons# Héraldique et phaléristique

c) Je reprends la discussion que tu as eu avec Olivier Codevelle de Vincens (http://armorial-du-souvenir.fr/) :

« [...]Pour la blason de Lucien, les armes Bonaparte appartenaient à tous les membres de la famille, donc l'empereur n'a rien permis à son frère, car celui-ci ne faisait que porter les armes familiales. Mais par ailleurs, n'oublions que Lucien était en conflit avec son frère et qu'il a plusieurs fois refusé des honneurs que ce dernier voulait lui offrir... sauf pour l'aigle impériale rajoutée...[...] »

Comment comprenner-vous l'expression « ... sauf pour l'aigle impériale rajoutée... » ? J’émets un doute quant à la véracité de ces armoiries. Lucien n'a été fait prince de l'Empire qu'aux Cent-Jours (mars-juillet 1815, date exacte à préciser) : le conseil du seau des titres a-t-il eut le temps de lui octroyer ces armoiries ? S'agit-il d'une pure création de l'héraldiste sans réalité historique ? Quelle est la source historique/spécialisée vérifiable ? L'écu de Napoléon, sur le tout de Bonaparte me laisse perplexe voilà pourquoi j'aurai souhaité que l'on confirme ces armoiries par d'autres sources indiscutables.

le cardinal Fesch

image svg :

la couronne doit etre comme pour Eugene et Lucien : http://www.heraldique-europeenne.org/Couronnes/Prince_Napoleon_P.gif

 D’accord : mais la couronne avec bonnet comme ici ou sans bonnet comme là ? Il va falloir trancher. --Jimmy44 (d) 31 juillet 2010 à 11:12 (CEST)

le roi de Rome

image svg :

comme le titre le dit : Roi de Rome pour moi la medaille devrait etre : http://www.heraldique-europeenne.org/Couronnes/Prince_Napoleon_P.gif

"la médaille", tu veux dire la couronne Ludo ?  D’accord : mais la couronne avec bonnet ou sans bonnet ? Il va falloir trancher. --Jimmy44 (d) 31 juillet 2010 à 11:12 (CEST)

Ornements extérieur

Je suis dubitatif sur les ornements extérieur du blason des Bonaparte avant Napoléon Ier, une couronne ducale semble un petit peu exagéré pour une famille de petite noblesse Corse! SanglierT (d) CEST 16 novembre 2011 10:29

Contribution, et sources

Ce calcul est fait pour constater le nombre de contributions sourcées de l'Armorial et de son évolution (depuis le Jeudi 5 janvier 2012). il sera fait tous les jours.

Janvier 2012

Jeudi 5 janvier 2012

Nombre de contributions : 0 sourcée(s) oui non

Vendredi 6 janvier 2012

Nombre de contributions : 0 sourcée(s) oui non

Samedi 7 janvier 2012

Nombre de contributions : 0 sourcée(s) oui non

dimanche 8 janvier 2012

Nombre de contributions : 1 (aide concernant couronne de duc (duché de Navarre) grace à Jimmy44 sourcée(s) oui non

Etoiles

Bonjour, je pense que l'on a un problème sur pratiquement tout les blasons, l'étoile du blason des Bonaparte est à 5 branches et non à 6. SanglierT (d) CEST 09 janvier 2012 10:18