Discussion:Apparition mariale

[Sans titre]

Ne devrait-on pas établir une liste des apparitions mariales officielles et des principales non-officielles, afin de clarifier l'article et de systèmatiser les renvois internes sur ce sujet ?

Oui, comme c'est souvent la convention. ADM

Non, comme d'habitude un excès de classification nuit dans ce genre de domaines. Quels critères, officielles ou non-officielles ? Morburre (d) 28 février 2008 à 09:31 (CET)

Il s'agit seulement de nommer les principales qui sont reconnues par l'évêque local et quelques cas manifestement non reconnus. Il n'est pas question d'être exhaustif, puisqu'il y a en beaucoup, mais seulement de décrire les cas de base. ADM (d)

Apparitions "officielles de l'église catholique"

J'ai cherché à droite et à gauche et n'ai trouvé aucune liste définitive. Beaucoup de sites et le bouquin de Laurentin s'arrêtent à 14 ou 15, mais il faudrait avoir un info directe du Vatican. La liste du site [1] est la plus intéressante mais il y a une ambiguité sur le terme "officielle". Je supprime la référence au site "il est vivant" qui ne pointe pas directement. Je tente de donner les 15 les plus "consensuelles" en tant qu'officielles en m'appuyant sur le livre de Laurentin qui cite pourtant 2 apparitions qui ne sont même pas dans le tableau de "spiritualité-chrétiennes".

Je propose donc une liste revue, mais encore à améliorer. Siren - (discuter) 10 septembre 2008 à 13:18 (CEST)

Je pense qu'il n'existe pas de "liste définitive" parce qu'il n'existe probablement pas de définition canonique "définitive" d'une telle approbation. De plus, jusqu'au 19° siècle, on n'avait pas une idée très claire de ce que pourrait être une telle approbation. Le plus souvent, l'Evêque autorisait la construction d'une chapelle, les gens venaient prier, et tout le monde était satisfait. A titre d'exemple, pour les apparitions à la chapelle Notre-Dame des Armées de Versailles, en 1914, le livre "Les apparitions de Versailles", (sans nom d'auteur) Téqui 2005, dit en page I de l'encart photographique central (situé entre les pages 24 et 25) : Monseigneur Rolland-Gosselin (...) permit d'imprimer l'image de Marie, Reine de France, et la prière révélée au cours des apparitions, prière qu'il indulgentia. Pouvait-il faire davantage ?" L'évêque fut également présent à l'inauguration de la fresque représentant ces apparitions. Et ce fut tout, avec l'approbation de la "pieuse union", une association (en 1937 et 39). Ces apparitions sont donc approuvées, mais pas solennellement, pas de façon formelle. --Plijno (d) 10 octobre 2011 à 00:05 (CEST)

« Neutralité » et « propagande »

• Précisions liminaires : les apparitions mariales ne me passionnent pas et je n'ai pas d'actions chez Téqui.
• Les éditions Téqui sont une maison catholique connue comme telle, au même titre que Bayard par exemple, et non pas une officine à l'idéologie incertaine – et encore moins une maison qui pratique l'édition à compte d'auteur. Une IP a ajouté en bibliographie un ouvrage pour enfants publié chez Téqui et portant sur les apparitions mariales, ainsi qu'un autre ouvrage pour enfants (même auteur, même éditeur) dans l'article Notre-Dame du Laus et portant sur N-D du Laus. Après concertation, deux contributeurs ont décidé d'accepter le livre sur N-D du Laus.
• En revanche, pour Apparitions mariales, l'ouvrage publié chez Téqui a été supprimé sans discussion au motif de « pub ». Je suggère donc de supprimer tous les ouvrages indiqués dans tous les articles de wp : après tout, il s'agit peut-être de « pubs », là aussi. Un deuxième motif invoqué est que ce livre est destiné aux enfants. Étrange argument, car des livres pour enfants ont été acceptés dans diverses bibliographies, notamment un ouvrage sur Marthe Robin édité sous les auspices de la Communauté des Béatitudes. Celui-ci ne semble pourtant pas avoir choqué les « neutralisatrices » qui ont supprimé aujourd'hui l'ouvrage Téqui.
• Le livre Téqui-N-D-du-Laus a été rétabli dans la biblio dédiée. J'ai donc rétabli le livre Téqui-apparitions dans la biblio du présent article, en ajoutant la mention « ouvrage pour enfants ». Ce fut révoqué, cette fois au motif « propagande ». Il est exact que ce livre émane d'une maison catholique et je suggère donc de supprimer de wp:fr tous les ouvrages publiés par Téqui, le Cerf, Bayard, DDB, etc., puisqu'un livre connoté « catholique » est fatalement soupçonné de « propagande ».
• Toutefois, pour rester crédible dans cet apparent souci de « neutralité », il conviendrait également de supprimer des biblios tous les ouvrages connotés « protestants », « juifs », « musulmans »... Il conviendrait surtout de supprimer les innombrables brochures et sites par lesquels les sectes font leur prosélytisme sur wp et dont la présence dans nos pages ne semble pas émouvoir grand monde. À cette occasion, qu'il me soit permis de rappeler qu'il est difficile d'accepter sans frémir des ouvrages publiés à compte d'auteur et des sites militants tout en refusant en même temps, au nom de la « neutralité », un livre édité chez Téqui et en l'accusant de « propagande ».
• En sens inverse, il est facile d'instrumentaliser les règles de wp : il suffit de s'y mettre à deux dans une guerre d'édition et de pousser l'adversaire à la faute - enfreindre la règle des 3 révocations successives... Entre-temps, un contributeur de bonne foi est intervenu sur une autre partie de l'article, ce qui simplifie les choses. Nous verrons bien si les utilisatrices qui accusent de « propagande » ce malheureux bouquin iront jusqu'à apposer un bandeau R3R. Addacat (d) 31 décembre 2008 à 12:46 (CET)

Pour info pour les autres, le début de la discussion est sur la page de discussion d'Addacat. Même si Kirtap a fait entre temps une modif sur tout autre chose, ça ne change rien au fait que tu as révoqué 4 fois de suite la suppression de ce lien publicitaire, sans autre explication que des attaques personnelles sur d'autres sujets. Mica (d) 31 décembre 2008 à 14:37 (CET)

En quoi ce lien serait-il plus « publicitaire » que les sites qui fleurissent sur wp ? Et en quoi pourrait-on l'accuser de « propagande » ? Voir ci-dessus... Pour info : cette petite guerre menée à 2 contre 1 a commencé par une dénonciation de l'IP sur la PdD du projet:Christianisme et se poursuit par une dénonciation sur WP:RA, avec bien sûr l'utilisation de la règle R3R selon le principe « 2 x 2 = 4, mais cela ne fait jamais que 2 par personne ». Addacat (d) 31 décembre 2008 à 15:18 (CET)

Lien vers la "dénonciation" du spam sur le projet christianisme. Mica (d) 31 décembre 2008 à 15:25 (CET)

Un revert arbitraire, fait d'autorité et sans discussion, suivi de diverses accusations (« propagande », « attaques personnelles », « harcèlement »), mais toujours pas de véritable réponse sur « publicitaire » et « propagande ». Addacat (d) 31 décembre 2008 à 15:41 (CET)

D'après toi « c'est à celui qui apporte un ajout de faire la preuve de sa pertinence, et non l'inverse ».

Je déplace donc ta "bibliographie" ici pour discussion.

Lien controversé :

• Francine Bay, Les plus célèbres apparitions de la Sainte Vierge (ouvrage pour enfants), éditions Téqui, 2000

C'est moi qui ai parlé du caractère publicitaire : il s'agit d'un lien vers un bon de commande d'un livre pour les enfants « à partir de 9-10 ans » « très utile aux catéchistes » « Un cadeau idéal pour une communion ». Pour le reste, vois avec qui de droit.

Bon réveillon à tous. Mica (d) 31 décembre 2008 à 18:51 (CET)

• « Celui qui apporte un ajout doit faire la preuve de sa pertinence » : cette idée salutaire n'est pas de moi ni même « d'après moi ». Il est surprenant que Mica n'ait pas lu les règles de wp, car c'est là que se trouve ce principe. Dans l'extrait fourni par Mica, il était question d'ajout : l'ajout qu'avait fait Ataraxie en prenant un site non fiable pour unique source, ajout qui a d'ailleurs été révoqué par consensus. Cet ajout s'efforçait de démontrer, sans aucune source fiable, que le catholicisme reposerait sur une imposture depuis 17 siècles, la Bible ayant été "falsifiée" par Jérôme de Stridon – du moins selon cette théorie.
• Le livre de chez Téqui n'est pas "mon" lien ou "ma" bibliographie, pas plus que les articles que je défends ne sont "mes" articles – par exemple l'article Vulgate par rapport à l'ajout d'Ataraxie. Je m'étonne que Mica n'ait pas lu l'historique de Apparitions mariales ; elle aurait vu que le livre avait été apporté par une IP. Il s'agit d'un ouvrage publié chez un éditeur connu, reverté pour la 3e fois par Mica (et donc 5 fois en comptant Perky), dont le sujet porte sur le sujet de l'article.
• Cet ouvrage est donc pertinent, sauf si une PDD interdit de citer des livres pour enfants dans les bibliographies. Cela ne semble pas être le cas, à en juger par le livre pour enfants publié par la secte des Béatitudes et resté longtemps en ligne sans que cela choque Mica.
• Si bon de commande il y a, rien de plus simple que de casser le lien et de garder seulement l'auteur, le titre et l'éditeur. Peut-on savoir trois choses : 1/ pourquoi ce livre est-il refusé au motif de « propagande » (je n'ose croire que c'est parce qu'il est catholique) ? 2/ pourquoi un livre comparable est-il accepté pour Notre-Dame du Laus (acceptation qui me paraît légitime) et refusé ici ? 3/ au nom de quelle autorité une contributrice peut-elle s'arroger le droit de supprimer à sa convenance telle ou telle référence en fonction de ses appréciations personnelles, en refusant toute discussion préalable et toute contestation ultérieure ?
• On voit ici une attitude nettement plus communautaire, où ne transparaît aucun mépris, ni aucun autoritarisme. L'utilisateur qui s'exprime ne se croit pas détenteur d'une vérité infaillible et il accepte de discuter avec les autres, sans les dénoncer sur WP:RA pour essayer d'obtenir leur blocage. Addacat (d) 31 décembre 2008 à 19:06 (CET)

Cela n'a rien à voir avec le sujet. Si tu as quelque chose à me reprocher au sujet de Marthe Robin, de la Vulgate ou de Dieu sait quoi, n'hésites pas, le comité d'arbitrage attend toujours tes arguments. Mica (d) 1 janvier 2009 à 13:48 (CET)

Au lieu de virer la mention de l'ouvrage de « vulgarisation » de Francine Bay, il était plus simple de chercher à reformuler la citation, en lui faisant adopter la forme voulue par nos conventions bibliographiques. Ce que je viens de faire. Hégésippe | ±Θ± 1 janvier 2009 à 03:36 (CET)

Ok, à l'occasion je rectifierai sur Notre-Dame du Laus. Mica (d) 1 janvier 2009 à 13:48 (CET)

, Daniel*D 2 janvier 2009 à 15:17 (CET)

titre de l'article : le mettre au pluriel !

...de préférence... car il y a plusieurs apparitions ! Mais avec les questions de redirections, j'ai peur de commettre une bévue en faisant un tel changement. --Plijno (d) 9 juin 2010 à 00:23 (CEST)

Surement pas , les Wikipédia:Conventions sur les titres recommande au point 6 de mettre le titre au singulier, car à la base le sujet de l'article est de traiter de "l'apparition mariale " comme concept, le fait qu'il y en ait plusieurs est annexe. Kirtap^{mémé sage} 9 juin 2010 à 02:43 (CEST)

Madeleine Serre

J'ai failli supprimer ce paragraphe très flou, mais il semble qu'on puisse trouver quelque chose (merci Google). Cela se trouve près d'Aurignac : "La Messe sera célébrée à Alan, lieu-dit "Larreu", sur un autre lieu d’apparitions (à Madeleine Serre 1682), à la Chapelle de "Notre Dame de Saint Bernard" vers Aurignac, en prenant un chemin depuis la D10." Je vais poursuivre mes recherches. --Plijno (d) 31 août 2010 à 19:52 (CEST)

"condamnée par l'Église"

1) Pour peu qu'on ait un minimum de notions de droit canonique, une telle expression apparaît manifestement ...euh, nous dirons très gravement inadéquate (pour rester poli). Il faut dire : "condamné par l'évêque de N..." (et si possible en précisant un peu les choses. Certes, l'évêque local est canoniquement compétent, mais ce n'est pas la même chose qu'une condamnation par Rome par exemple ; certes l'évêque est juridiquement compétent, et il faut tenir compte de son avis avec le plus grand soin, et avec respect - mais il n'est pas infaillible.).
2) Pour ce qui est de Gilles Bouhours, Mgr Laurentin sépare nettement ses apparitions de celles d'Espis : il précise dans sa préface de ce livre que c'est délibérément que, dans son dictionnaire des Apparitions, il a bien séparé Espis et Gilles : bien loin d'en être "le principal voyant", ce dernier n'a que très peu de lien avec Espis : http://www.resiac.fr/3651-apparitions-de-la-vierge-marie-a-gilles-bouhours.html . Ce qui explique qu'il ait été reçu par Pie XII.--Plijno (d) 7 mai 2011 à 21:52 (CEST) (amateur de Droit canonique)

Je pense que c'était dans un souci de simplification. C'est l'avis de l'évêque qui prime et ensuite la Congrégation pour la foi décide de suivre cet avis ou dans certains cas précis, de poursuivre l'étude du dossier en la confiant à une commission plus grande (toujours sous l'autorité de l’évêque). La Congrégation peut également déjuger l'avis de l'évêque mais je ne sais pas si c'est arrivé souvent, je n'ai pas d'exemples en tête. Une condamnation par Rome ne veut pas dire grand-chose puisque le Pape ne se prononce pas publiquement sur la reconnaissance ou non d'une apparition. Je n'ai pas d'avis sur Gilles Bouhours et Espis, je ne connais pas du tout.--Guil2027 (d) 7 mai 2011 à 23:13 (CEST)

1) Merci pour votre avis. Je voulais dire qu'il est indispensable d'avoir une certaine précision. De la même manière qu'on ne dit pas de quelqu'un qu'il a été déclaré coupable "par décision de la République française". "Oui, mais qui précisément ? - Euh, je ne sais pas trop, le document dit : 'Au nom du Peuple français'... - Mais est-ce que c'est le Tribunal d'Instance de Landerneau, la Cour d'Appel, la Cour de Cassation, la Cour de justice de la République, le Conseil constitutionnel ?... - Euh, je ne sais pas..."

2) La question (que vous avez soulevée) de savoir si de fait Rome a tranché dans un sens différent d'un évêque local est une question très intéressante (mais que je n'avais pas du tout abordée dans mon intervention).

Juste une piste à prendre avec des pincettes (source spéciale, à vérifier), au sujet des apparitions d'Amsterdam, maintenant reconnues :

Une première commission d’enquête aboutit, en 1956, à un jugement négatif qui parut, sans signature, dans L’Osservatore Romano du 25 mai 1974, en page 2. Or, bien vite les failles de l’enquête apparurent au grand jour. De plus, cette enquête fut menée à une époque où «les signes contenus dans les paroles de Marie» (La Dame de tous les Peuples, 4 avril 1954) n’étaient pas encore réalisés. Il fallait donc attendre les événements.

«Une enquête n’est pas infaillible»

S’il est vrai qu’au début les Paroles et les Images de la Dame semblaient énigmatiques, il appert que c’est Raoul Auclair, résidant alors à Paris, qui eut l’insigne honneur (...) lors d’une conférence donnée à Paris le 19 février 1966, d’attirer l’attention du public sur les Messages et d’en expliquer la dimension eschatologique.(...) En décembre 1979, Raoul Auclair se rendit à Rome où il rencontra Son Éminence le Cardinal Seper, alors Préfet de la Sacrée Congrégation pour la Doctrine de la Foi, qui lui confia: «Une enquête, ce n’est pas infaillible. Elle peut être rouverte.»

Depuis lors, des développements nouveaux ont été soumis à l’attention de l’Église. (...)

En effet, le 31 mai 1996, en la fête de la Visitation de Marie, Son Excellence Monseigneur Henrik Bomers, Évêque de Haarlem, aux Pays-Bas, et Monseigneur Jozef Punt, son Évêque auxiliaire, ont signé le décret autorisant la dévotion publique à la Dame de tous les Peuples dont, en 1951, la Prière avait reçu l’approbation d’un Évêque précédent de ce diocèse où ont eu lieu les apparitions. Ce décret laissait toute liberté au peuple de Dieu de se former un jugement sur les apparitions: «Sur le caractère surnaturel des apparitions et sur le contenu des Messages, l’Église, pour le moment, ne peut se prononcer, libre à chacun de se former un jugement là-dessus, selon sa conscience.»

Reconnaissance de l’origine surnaturelle des apparitions de la Dame

Le 31 mai 2002, Son Exc. Mgr Josez Punt, devenu Évêque de Haarlem, signait un décret dans lequel il reconnaissait le caractère surnaturel des apparitions de la Dame de tous les Peuples, affirmant que ces apparitions nous sont «une aide pour comprendre les signes des temps et pour aider à vivre plus intensément l’Évangile». (fin de citation)

Même à supposer que la citation du Cardinal Seper soit historiquement fausse (qu'elle n'ai pas été prononcée de fait - pure supposition), elle est théologiquement et canoniquement irréfutable. Pour prendre une comparaison, en Droit canonique, on a toujours le droit de réouvrir un procès concernant l'état des personnes (par exemple : demander la déclaration de nullité d'un mariage), s'il y a des éléments nouveaux.

Cela peut avoir un intérêt considérable pour un cas brûlant qui aait fait l'objet d'unn article hostile non signé dans l'Osservatore romano. Un tel article, de surcroit non signé ne peut en aucun cas être qualifié de "condamnation par l'Eglise". --Plijno (d) 10 mai 2011 à 06:22 (CEST) (Amateur de Droit canonique, et fidèle à Benoît XVI)

Amusant : on retrouve la vieille blague sur les articles "non signés" de l'O.R. D'aucuns semblent gênés que ce soit le journal officiel du Vatican. Addacat (d) 10 mai 2011 à 14:10 (CEST)

Cinq minutes de surf et je découvre que Raoul Auclair faisait partie de l'Armée de Marie, mouvement déclaré hérétique et schismatique par l'église catholique. Il me semble par ailleurs que quelqu'un qu'on surnomme le poète de la fin des temps dégage un parfum de millénarisme qui n'a pas grand chose à voir avec l'odeur de sainteté. J'ajoute par ailleurs que le fait qu'après recherche google sur Haarlem + Josez Punt, je ne trouve que ceci, ce qui est bien peu et me remplit d'un indéfinissable malaise. Heureusement, j'ai pu retrouver un évêque de Haarlem nommé Joseph Maria Punt (et pas Josez Punt), sinon j'aurais définitvement jeté l'histoire à la poubelle. Mais il reste pas mal de vérifications à faire avant seulement de pouvoir envisager cette histoire comme plausible. --Lebob (d) 10 mai 2011 à 14:58 (CEST)

[2] sur le site officiel de l'évêché de Haarlem-Amsterdam, même si je peux croire qu'il ne s'agit pas là de tout ce qui a pu être publié par ledit diocèse. --Lebob (d) 10 mai 2011 à 15:08 (CEST)

Il existe des articles sur ces apparition sur Wiki (nl), wiki (en) et wiki (lingala). De là, on arrive sur un "site officiel", dispo également en français où je trouve une traduction de la déclaration de l'évêque de 2002, sauf que les armoiries ne sont pas celles du site officiel de l'évêché. La version en néelrandais semble quant à elle avoir été imprimé sur papier portant les armoiries personnelles du prélat. Bref, toujours pas très clair, mais il ressort de ces documents que la reconnissance par l'évêque semble acquise. Et puis je préfère rester prudent. Dès fois que la vierge de Yopougon le prendrait mal et déciderait de me foudroyer au travers de l'écran de mon PC la prochaine fois que je consulte un document daylymotion. --Lebob (d) 10 mai 2011 à 15:32 (CEST)

Je suis désolée Plijno, mais si on se réfère aux Normes de 1978, il n'y a aucune ambiguïté : c'est à l'Ordinaire du lieu (donc l'évêque) qu'il appartient au premier chef d'enquêter et d'intervenir. Son avis s'impose à tous. La Congrégation pour la doctrine de la foi peut l'aider sur des cas compliqués, mais le texte rappelle que l'évêque sera toujours consulté. Rome ne se prononce jamais sur l'authenticité et l'origine surnaturelle d'une apparition. Encore moins l'Osservatore romano (que les textes soient signés ou non). En 1877, lorsque 3 évêques ont consulté Rome au sujet des apparitions de La Salette et de Lourdes, voici ce qui leur a été répondu : « Ces apparitions ou révélations n'ont été ni condamnées ni approuvées par le Saint-Siège, qui a simplement permis qu'on les crût de foi humaine, sur les traditions qui les relatent, corroborées par des monuments (c'est-à-dire documents) et des témoignages dignes de foi ». Le Saint-Siège permet simplement à l'évêque concerné de porter librement un jugement positif ou négatif « usant de sa propre autorité et sans que soit impliquée aucunement l'autorité soit du Saint-Siège, soit de la Province ecclésiastique » (Lettre du Saint-Office à Mgr Charue, évêque de Namur, 7/12/1942, suite aux apparitions de Beauraing).

Si on reprend l'exemple des tribunaux, c'est totalement différent puisqu'il y a plusieurs domaines : droit privé/droit public, droit pénal/droit civil, parlementaires-ministres/citoyens, première instance/appel/cassation… En ce qui concerne les apparitions, il ne s'agit que d'un seul sujet et en ce qui concerne la Congrégation pour la doctrine de la foi, on peut la considérer comme une sorte de cour d'appel mais je n'ai toujours pas réussi à trouver un cas où l'avis de l’évêque a été déjugé. Je pense que ce doit être exceptionnel. En ce qui concerne l'équivalent de la cour de cassation, cela n'est pas prévu par les Normes de 1978.

Néanmoins, je reconnais que ce paragraphe est clairement mal foutu et qu'il faudrait le fusionner avec celui du dessus. Surtout lorsqu'on y trouve des voyants qui ont été excommuniés. Il faudrait réorganiser ce paragraphe et séparer les apparitions dont la reconnaissance ou la condamnation est en attente (mais dont on sait qu'une enquête de l'évêque est en cours ou a été réalisée) de celles qui ont clairement fait l'objet d'un jugement négatif.

En ce qui concerne Raoul Auclair, je ne connais pas du tout mais les informations trouvées par Lebob font peur. Franchement, dès qu'il commence à y avoir des histoires un peu bizarres ou qui sentent un peu le soufre autour d'une apparition, avec des citations dont personne ne retrouve jamais la trace, je me méfie énormément. --Guil2027 (d) 11 mai 2011 à 00:28 (CEST)

Je viens de fouiller un peu sur google sur ces apparitions d'Amsterdam, il semble effectivement qu'elles étaient reconnues comme surnaturelles en 2002 par Joseph Maria Punt. Par contre, je ne sais pas pourquoi vous parliez d'un article non signé hostile dans l'Osservatore romano parce qu'en fait toute la procédure habituelle a bien été suivie. En 1956, l'évêque a fait son enquête et a émis un jugement négatif sur ces apparitions et a interdit tout culte autour d'elles, la Congrégation pour la doctrine de la foi a approuvé ces dispositions en 57. En 1974, La congrégation a publié une notification à propos de ces apparitions pour à nouveau confirmer le jugement de l'évêque ([3]). Et c'est donc un autre évêque qui a déjugé son prédécesseur. Par contre, je suis très étonnée parce que le message de ces apparitions est de proclamer Marie Co-rédemptrice, Médiatrice et Avocate. Co-rédemptrice, c'est pourtant incompatible avec le catéchisme de l'Église catholique ! Et l'image de Marie devant une croix comme Jésus-Christ, c'est limite blasphématoire ! D'ailleurs, Marie qui demanderait elle-même d'être appelée Dame de tous les peuples, ça ne cadre pas avec l'image de humilité. Heureusement que les catholiques ne sont pas obligés de croire aux révélations privées parce que dans ce cas précis, j'ai de sérieux doutes !! --Guil2027 (d) 11 mai 2011 à 01:21 (CEST)

(bâbord) à Guil2027 : dans ce cas, la Congrégation a tranché, et l'avis ultérieur d'un évêque extérieur ne vaut rien => donc ce n'est pas reconnu. Et tu as ra ison pour "incompatible avec le catéchisme catholique" : "Marie co-rédemptrice" est une hérésie de la fin du 19e siècle qui a été stoppée juste à temps. Il n'y a bien sûr qu'un seul Rédempteur selon l'Église. Addacat (d) 11 mai 2011 à 16:12 (CEST)

Je ne suis pas absolument certain (Guil confirmera) que la Congrégation a tranché. En 1957 elle prend acte de la décision épiscopale de l'année précédente et dans le document de 1974 elle ne fait que se référer à l'avis de 1956. Dans les deux cas, elle se borne à prendre acte de la décision, me semble-t-il. Il ne faut en tout cas pas que la congrégation ou tout autre organe du Vatican sanctionne en quelque façon que ce soit une décision épiscopale de ce type pour qu'elle engage et l'église et les fidèles. Par ailleurs, Mgr. Punt était en droit de révoquer la décision de son prédécesseur sur la base d'éléments nouveaux (lesquels?), étant ordinaire du lieux en tant qu'évêque de Haarlem-Amsterdam. En revanche, Guil relève quelques "curiosités" théologiques sur lesquelles je m'abstiendrai de tout commentaire mon incompétence en la matière étant de désormais de notoriété publique (enfin, on se comprend). On ne m'empêchera toutefois pas de souligner l'ambiguité (la duplicité?) de l'église en la matière. On reconnaît d'une part le caractère surnaturel de certaines apparitions tout en expliquant d'autres part qu'il n'y a aucune obligation d'y croire. C'est pas un peu schizophrène ça? --Lebob (d) 11 mai 2011 à 16:33 (CEST)

Bien sûr. On dit "non, mais...", histoire de ne pas désespérer Billancourt ne pas perdre de clients. Comme pour le suaire de Turin, dont le pape (et son prédécesseur) sait fort bien que c'est un faux. Addacat (d) 11 mai 2011 à 16:46 (CEST)

Moi ça ne me choque pas que l'Eglise donne un avis sur l'origine surnaturelle ou non des apparitions, cela fait partie de son rôle. C'est même nécessaire pour éviter que des sectes en profitent pour se revendiquer de l'Eglise catholique et surtout pour faire un grand ménage là-dedans. Et si en parallèle elle rappelle qu'il n'y aucune obligation à y croire ou pas, c'est aussi pour redire aux "apparitionnistes" qu'il n'ont pas à condamner ni juger les gens qui préfèrent éviter ces phénomènes. Je pense quand même que l'Eglise manque de fermeté et devrait être plus claire dans ses jugements. Si j'étais membre de la Congrégation , j'aurais publié régulièrement un document officiel rappelant tous les jugements positifs ou négatifs sur les phénomènes religieux et les voyants/prophètes, je pense que beaucoup seraient surpris. Parce que depuis le début du XXème siècle, on a vraiment l'impression d'assister à la foire aux apparitions. Avec des messages plus sympathiques les uns que les autres (Avertissement, guerres, maladies, antéchrist, destruction, séismes, famines etc… etc…) et les mêmes méfiances vis à vis de l'institution (les prêtres sont mauvais et dans l'erreur, Vatican II est bon à jeter, les puissances occultes sont au Vatican …). Sinon, Lebob, d'après ce que j'ai lu en cherchant sur google, c'est bien ça. Ce qui serait intéressant, c'est de savoir si la congrégation suit le jugement de cet évêque. Je n'ai pas réussi à trouver quelque-chose à ce sujet. --Guil2027 (d) 13 mai 2011 à 02:17 (CEST)

Apparition de la rue du Bac : La médaille Miraculeuse ?

Bonjour, est ce normal qu il n y ait pas dans cette liste l’apparition de la chapelle Notre-Dame-de-la-Médaille-miraculeuse ?? ou chapelle de la rue du Bac, est une chapelle située à Paris, 140, rue du Bac, bâtie sur les lieux de l’apparition présumée de la Sainte Vierge à sainte Catherine Labouré. Cette chapelle est aujourd’hui un lieu de pèlerinage. Merci de votre réponse. Octopuss (d) 11 octobre 2011 à 15:06 (CEST)

Si je me souviens bien, son cas est assez particulier car la production et la bénédiction des médailles ont été approuvées par le Pape et elle a été canonisée mais il n'y a jamais eu de reconnaissance officielle de l'apparition. Je crois me souvenir qu'elle a refusé de répondre aux questions pour l'enquête de l'évêque (pour garder son anonymat).--Guil2027 (d) 11 octobre 2011 à 15:56 (CEST)

Cher Octopuss, je pense que la difficulté vient d'une question culturelle. Nos contemporains ont une vision beaucoup trop caporaliste des choses, une vision beaucoup trop rigide du droit - c'est un comble que ce soit moi, qui ai quelques petits diplômes dans ce domaine, qui le rappelle ! Mais c'est justement ce qui est réellement admirable dans le droit canonique, c'est sa souplesse, sa largeur de vue.

Le "propre de France" (c'est-à-dire les textes des messes approuvées pour la France, approuvés avec l'accord de Rome, bien sûr) comportait bien (dans la forme extraordinaire du rite romain) une Messe le 27 novembre en l'honneur de l'"apparition de la Vierge de la médaille miraculeuse", d'après le titre de mon missel Feder de 1964, page 1926 ; resterait à vérifier que ce titre est la traduction fidèle du titre officiel. La présentation du Feder dit : "Le 26 juillet 1897, le cardinal Richard, archevêque de Paris, au nom du Pape Léon XIII, couronna la Vierge du sanctuaire des apparitions (...). La Messe et l'Office de la Médaille miraculeuse (...) furent approuvés le 23 juillet 1894." Il est vrai que les oraisons (collecte, secrète et postcommunion) de cette Messe parlent des miracles de Marie et de ses qualités, sans cependant parler de l'apparition. Mais l'épitre (Apoc 12 et 14) commence par le récit de l'apparition de la femme dans le ciel.

Pour une personne habituée aux moeurs ecclésiastiques, tout cela, et la canonisation, montre que l'Eglise approuve (au moins au sens large) ces apparitions et les tient pour très certaines. Voir aussi mon commentaire tout en haut de cette page. --Plijno (d) 11 octobre 2011 à 22:58 (CEST)

A vrai dire, je doute fort que l'église "approuve" (ou pas) une apparition. Je vois du reste mal la vierge Marie (ou tout autre être céleste) déposer au Vatican ou aux bureaux de l'ordinaire du lieu de l'apparition programmée le formulaire ad hoc en trois exemplaires à faire signer et estampiller par le responsable des "approbations" avant que d'apparaître (encore que cette procédure éviterait bon nombre de discussions infernales - si j'ose dire - sur le caractère surnaturel ou pas de bon nombre d'apparitions. Je trouve qu'en haut lieu on se devrait d'y réfléchir sérieusement). Tout au plus se borne-t-elle à reconnaître le caractère surnaturel de certaines d'entre elles et d'approuver les cultes et autres manifestations qui sont liée à ces apparitions et aux lieux où elles se sont produites. Ce qui conduit parfois à des ambiguïtés où sont reconnues certaines pratiques rituelles sans que le caractère surnaturel de "l'apparition" qui les ont fait naître soit clairement reconnu. Il semble que cela soit ce qui s'est produit à la rue du Bac, comme le rappelait Guil2027 ci-dessus. --Lebob (d) 12 octobre 2011 à 09:34 (CEST)

« L'Archevêque de Paris, Mgr de Quelen, s'est focalisé sur la valeur de la médaille miraculeuse. Il en a déduit la réalité des apparitions. Ce ne sont donc pas les apparitions en tant que telles qui ont fait l'objet des enquêtes canoniques, mais leurs effets. En 1846, à la suite de la conversion retentissante du juif Alphonse Ratisbonne, le pape Grégoire XVI confirmait les conclusions de l'Archevêque de Paris. » (Marie-Gabrielle Lemaire, Les apparitions mariales, Fidélité (diff. Éd. du Cerf), coll. « Que penser de… ? », Namur, 2007 (ISBN 9782873563882), p. 53) --87.100.83.17 (d) 23 mars 2012 à 12:02 (CET)

Liste des apparations

Bonjour,

L'apparition de l'église de l'ile Bouchard n°14 dans le tableau est une erreur.

En effet l'église n'as pas reconnu les apparitions mais seulement le pélerinage.

COrdialement,

Guillau01

Suppression de considérations sur l'islam ?

Je m'étonne de la suppression de  Lebob : concernant des apparitions en proximité de milieux musulmans dont voici le diff. Il y a tout de même une explication (merci ! ) : il ne s'agit pas d'un "apport de l'islam" dans le cas d'une apparition par ailleurs non reconnue par l'église... l'église serait donc considérée comme une source fiable ?? Ou la référence que je cite n'est pas suffisante ?? (par rapport à l'église, je me doute) Et s'il ne s'agit pas d'un apport de l'islam, pourquoi pas, mais de là à supprimer tout le contenu ?? Enfin bon un petit d'explications sur ces explications ça serait pas de refus, merci.--Touam (discuter) 22 juin 2014 à 21:06 (CEST)

Il s'agit d'un article sur les apparitions mariales dans la religion catholique, l'avis de l'Eglise catholique y est donc indispensable. Que vient faire l'Islam là-dedans ?? J'ignorais que les musulmans portaient la médaille miraculeuse ou croyaient à l'Immaculée conception de la Vierge. -- Guil2027 (discuter) 2 juillet 2014 à 08:28 (CEST)

Mais heu oui il n'y a pas que des apparitions mariales dans l'église catholique, faut vous mettre au jus ! Et en plus le titre de l'article est "Apparition mariale" et ce n'est pas "Apparition mariale uniquement dans l'église catholique" ! Et je trouve un peu fort de café qu'on supprime sans préavis ni aucune solution proposé des textes sourcés et, me semble-t-il modestement, tout à fait intéressant. Et en plus, le phénomène d'apparitions mariales validées par des musulmans est bel et bien un phénomène DANS l'église catholique, (le religieux qui vient de france pour honorer cette apparition), ou l'église marronite, qui n'est pas quand même une inconnue ? Bref, merci de proposer au moins une rédaction, et non de supprimer urbi et orbi, habitude clairement catholique. --Touam (discuter) 2 juillet 2014 à 09:18 (CEST)

J'ai relu très attentivement l'article et mon analyse est qu'il concerne bien davantage la sociologie de la société libanaise qu'un quelconque apport de l'islam aux apparitions mariales ou à quoi que ce soit d'autre. Pour cette raison je pense que le titre de cette section est très mal choisi, car il n'y a pas de réel apport de l'islam. Comme l'explique l'article le musulman est choisi comme témoin privilégié pour l'unique raison qu'il n'est pas chrétien et est disponible en raison des contingences géographiques (à savoir que le Liban est un pays multiconfessionnel peuplé de beaucoup de musulmans), ce qui n'est pas forcément le cas dans des pays à majorité chrétienne. Mais ça me paraît pour le moins léger pour évoquer un "apport de l'islam" à ces apparitions. D'autant plus, comme on l'explique dans l'article, que cette apparition non reconnue semble avoir fait l'objet d'une intense récupération politique. Très franchement, même si l'article est en soi intéressant, je ne vois pour autant aucune raison de considérer qu'il est pertinent en tant que source pour la rédaction de cet article. Enfin, je suggère d'éviter des commentaires agressifs du style « supprimer urbi et orbi, habitude clairement catholique » qui ne peuvent que crisper la discussion. --Lebob (discuter) 2 juillet 2014 à 10:43 (CEST)

Bonjour,

Oui je reconnais volontiers que "urbi et orbi" est insultant. Je m'excuse donc de n'avoir su patienter que 10 jours pour que vous donniez un début d'explication à votre suppression.

Aucun rapport avec l'islam, dites-vous ?... Le titre de l'article est tout de même "La Vierge, les chrétiens, les musulmans et la nation".

Pas intéressant pour la rédaction de cet article ??... C'est juste une étude dont le sujet principal est la Vierge.

Bon bref je vais pas patienter encore 10 jours (encore une insulte je présume) votre éventuelle relecture très attentive, et je vais même faire comme vous dites : voir si les contributeurs de l'article sur le Liban sont plus ouverts (ou au moins plus explicatifs) que ceux de l'article sur la vierge.

Bien Cordialement.

--Touam (discuter) 2 juillet 2014 à 16:31 (CEST)

Juste pour indiquer que le blog de Terrain (revue) consacre un article ce jour au... Liban, donc : Les apparitions de la Vierge. Des tas de choses (dont l'article que j'avais essayé de placer ici), probablement non validées par l'Église, mais pas si étrangères que ça à la Vierge Marie, ou à ceux qui y croient. --Touam (discuter) 15 août 2014 à 12:28 (CEST)

Bonjour, je trouve que la contribution de Touam (d · c) est parfaitement admissible, simplement le titre de section est inapproprié. Je propose plutôt : « Apparitions à des musulmans » ou « Des voyants musulmans » qui semble conforme au contenu de la section, et peut bien s'inscrire dans l'article. Cordialement, Kertraon (discuter) 12 octobre 2014 à 19:50 (CEST)

Je propose dans ce cas de renommer cet article apparition mariale (christianisme). -- Guil2027 (discuter) 12 octobre 2014 à 20:13 (CEST)

Bonjour, pourquoi ? C'est une apparition chrétienne, avec des témoins musulmans. Il y a eu au moins une apparition mariale à un catholique (maronite) et des musulmans. Je pense que c'est de cela qu'il est question. Cordialement, Kertraon (discuter) 12 octobre 2014 à 21:16 (CEST)

Ah mais je vois que j'ai du soutien (suite à une de mes reflexions sur le bistro j'imagine), super :-)

Je comprends parfaitement toutes les modifs de titre ou de texte correspondant grosso-modo aux sources ; ce que je n'ai pas compris, c'est la suppression directe et, évidemment, que l'on raconte que tout cela concerne surtout le liban.

Concernant le renomage en apparition mariale (christianisme) je suis contre. Cet article n'aurait tout simplement aucun objet, car les apparitions mariales sont un non-sujet pour beaucoup de chrétiens. Pour beaucoup de chrétiens, si Marie est une personne remarquable, elle est aujourd'hui morte et enterrée, un point, c'est tout. Elle n'a pas à apparaître ou à disparaître au gré des validations ou invalidations de tels ou tels comités de religieux.

On pourrait imaginer apparition mariale (catholique) mais, là aussi, c'est délicat, car non seulement l'église catholique a toujours exprimé diverses réserves sur ces apparitions, mais de plus il est clair que le phénomène la dépasse. Les articles que je propose comme sources, qui viennent d'études d'ethnologues et sociologues, montrent que ces apparitions se rapportent à des processus de construction d'une vérité, de reconnaissance, économiques, symboliques concernant une société ou un groupe humain, certes catholiques ou associés, mais pas que.

Donc, Apparition mariale tout simplement, c'est bien :-) Pour le reste.... ainsi va wikipedia :-)

Cordialement. --Touam (discuter) 13 octobre 2014 à 10:00 (CEST)

Bonsoir, ce message m'étonne fortement !

« Pour beaucoup de chrétiens, si Marie est une personne remarquable, elle est aujourd'hui morte et enterrée, un point, c'est tout » : pour la neutralité encyclopédique, c'est mal parti. Franchement en quoi votre avis sur Marie ou les apparitions importent ici ? Ce sont les sources qui comptent. D'ailleurs, que faites-vous sur la pdd d'un article consacré aux apparitions mariales si vous estimez que c'est un « non-sujet » ? En plus, ce n'est pas vraiment sympathique pour les chrétiens qui croient à ces apparitions et qui passent ici... Vous faites également une erreur grossière : pour les catholiques, Marie n'est justement pas restée enterrée (Assomption) ni pour les orthodoxes (Dormition). En plus, si les apparitions mariales étaient vraiment un « non-sujet », comment se fait-il que Lourdes attire chaque année 6 millions de pèlerins et 4 millions à Fatima ?

« Elle n'a pas à apparaître ou à disparaître au gré des validations ou invalidations de tels ou tels comités de religieux. » De nouveau, c'est votre avis personnel. Si on devait suivre votre avis, il n'y aurait même pas d'article sur le sujet ! Il faut bien qu'on se base sur quelque-chose pour canaliser cet article donc il est évident qu'on va d'abord se référer aux positions officielles de l'Eglise catholique en ce qui concerne les apparitions mariales aux catholiques. En ce qui concerne l'Eglise orthodoxe, je sais qu'elle croit également aux apparitions (il y a également de la littérature sur le sujet) mais c'est un sujet que je connais peu. Après on y croit ou pas, là n'est pas la question.

Enfin, vous nous dites que vous avez des études d'ethnologues et sociologues sur le sujet, pourquoi pas ? Sauf que pour l'instant, tout ce que vous aviez proposé c'était un blog et un apport de l'Islam sur le phénomène des apparitions avec une source concernant la société libanaise. Il est clair que l'article en ce moment est particulièrement mal foutu mais il ne faudrait pas non plus en rajouter.

Cordialement, -- Guil2027 (discuter) 14 octobre 2014 à 19:15 (CEST)

Marie a tellement peu d'importance pour les chrétiens que le rédacteur du coran a cru qu'elle était la troisième personne de la trinité. Si les apparitions mariales n'intéressent pas un bon nombre de chrétiens il en existe tout autant qui y attachent énormément de prix. Quant à l'église catholique, la seule réserve qu'elle exprime au sujet des apparitions qu'elle a reconnue, c'est qu'il ne s'agit pas d'articles de foi. Autrement dit, la position de l'église est que les catholiques ne sont pas tenus d'y croire mais par ailleurs l'église elle-même ne met pas en doute la réalité des apparitions reconnues. Pour le reste je ne change pas ce que j'avais déjà expliqué en juillet dernier. --Lebob (discuter) 14 octobre 2014 à 21:10 (CEST)

 Guil2027 :

Oui, j'exprime des opinions personnelles dans une page de discussion, c'est complètement permis que je sache. Evidemment que mon opinion personnelle n'a rien d'encyclopédique.

De plus, l'avis que Marie est juste morte est enterrée est l'avis de beaucoup de chrétiens, oui, j'insiste. Je sais parfaitement que ce n'est pas ce que pensent les catholiques et les orthodoxes, je ne vois pas quel est le problème.

Certes, la croyance dans ces apparitions se voit et se constate ; on peut en trouver des sources :-) Mais il n'y a aucune raison de se référer - je dis bien se référer - aux positions de l'église catholique. L'église catholique est, que je sache, du point de vue de wikipedia, une source primaire ; en matière de religion elle se déclare elle même ainsi, sauf erreur. J'admets volontiers qu'il faut sans doute quelques assouplissements, ça se discute.

Ce sont les sources qui comptent ?... Aujourd'hui, la situation de l'article sur Marie est que une information sourcée est simplement effacée au seul motif qu'elle ne correspond pas à l'esprit de l'article... voilà la situation concrète.

La source que j'ai proposée n'est absolument pas un blog. Je parle certes, dans la discussion, d'un blog qui parle de cette source, mais la source n'est pas un blog. C'est un journal parfaitement reconnu, et... qui a même son propre article sur wikipedia !... mais, malheureusement, ma source a été effacée, alors je vous laisse rechercher dans les diff :-)

Cordialement --Touam (discuter) 15 octobre 2014 à 10:08 (CEST)

 Touam : Je suis moi aussi désagréablement surpris par la teneur de tes propos plus haut, qui sont très loin d'être pertinents, à plusieurs titres.

J'étais intervenu pour signaler qu'àmha on peut parler d'apparition mariale ayant également été visible par des témoins musulmans, point ; et je pense toujours que le texte supprimé peut être remis ; mais certainement pas sous le nom de section que tu avais introduit (Apport de l'Islam), qui est un contre-sens. Les sources ne parlent aucunement d'apport de l'Islam à ce sujet, mais du bénéfice qu'il y ait eu aussi des voyants non chrétiens (musulmans en l'occurrence) ; la suppression de cette section a dû être faite en voyant ce titre de section qui était complètement inapproprié.

D'autre part, le nom actuel de l'article "Apparitions mariales" est celui qui convient. Mais je ne vois pas là de matière à polémiquer de telle façon.

Les apparitions mariales peuvent aussi être étudiées sous l'angle sociologique, mais ce n'est pas du tout le seul angle d'approche.

Le fait qu'une apparition ait été reconnue ou non est loin d'être indifférent.

En tenir compte n'est pas se plier aux décisions de l'Eglise, mais simplement tenir compte de la décision factuelle, d'autant plus importante qu'une reconnaissance formelle est très rare.

Il y a d'ailleurs plusieurs degrés dans la reconnaissance. Il peut y avoir de la part de l'Eglise : Une absence de décision (le plus fréquent) ; une décision de non reconnaissance ; une autorisation de culte (rare en proportion) sans reconnaissance formelle ; une reconnaissance formelle (exceptionnellement rare).

Tout cela passe par plusieurs enquêtes successives : au niveau local, puis (éventuellement) au niveau diocésain, et (éventuellement et très rarement) au niveau du Saint-Siège.

Les enquêteurs sont souvent choisis pour leur prudence et leur septicisme initial. Les commissions d'enquêtes successives, auditions de témoins, examens critiques, etc. font un travail de grande ampleur, qui ne néglige aucunement les aspects psychologiques, sociologiques, etc. mais au contraire tient compte et auditionne les experts des différentes disciplines.

La très faible proportion d'apparitions reconnues atteste du sérieux des procédures, qu'on croie ou non aux apparitions.

Cordialement, Kertraon (discuter) 15 octobre 2014 à 10:51 (CEST)

Que vous soyez désagréablement surpris, ok ; enfin moi je n'ai rien effacé dans cet article. J'exprime des opinions personnelles, en page de discussion, qui valent ce qu'elles valent, c'est tout. Et merci de m'apprendre qu'il existe des études sociologiques sur le sujet... vu la teneur actuelle de l'article, on peut en rajouter un peu, quand bien même mes opinions surprennent désagréablement.

Concernant l'église catholique, c'est, du point de vue de wikipedia, une source primaire en matière de religion. Donc, normalement, pas admissible, si on applique les règles directement (mais ce n'est pas ce que je fais). Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des gens qui réfléchissent dans l'église catholique, qu'elle ne soit pas sérieuse ou je ne sais quoi d'autre.

--Touam (discuter) 15 octobre 2014 à 11:42 (CEST)

Si on estime Si vous estimez que tous les écrits des religieux sont une source primaire en matière de religion, alors tous les écrits des sociologues sont des sources primaires quand on parle de sociologie, et il faut écarter les géologues des articles de géologie, etc. Cordialement, Kertraon (discuter) 15 octobre 2014 à 12:47 (CEST)

Et comment résolvez vous ce problème vous même ?...

Tout est source primaire, au motif que l'église catholique en est une (en matière de religion, c'en est bien une, non ? ), et donc les sociologues sont des sources primaires quand ils parlent de sociologie, etc... Finalement, quelles seraient les sources secondaires, alors ?

Ou bien vous voulez dire que je fais un raisonement absurde, et donc que l'église catholique est une source secondaire. Oui, ok, mais c'est bizarre pour l'église catholique, non ?...

--Touam (discuter) 17 octobre 2014 à 15:19 (CEST)

Du moment que l'article utilise des livres comme par exemple Faussaires de Dieu de Joachim Bouflet et Dictionnaire des « apparitions » de la Vierge Marie : Inventaire des origines à nos jours : Méthodologie, bilan interdisciplinaire, prospective de René Laurentin pour rappeler la position de l'Église catholique sur ces apparitions, ce ne sont plus des sources primaires. On est obligé de donner la position officielle. Ne pas en parler c'est de la désinformation puisque cela laisserait entendre que l'Eglise catholique reconnaît toutes les apparitions, ce qui est totalement faux. Il suffit de jeter un coup d’œil dans l'historique pour voir plusieurs tentatives de désinformation de la part d'"apparitionnistes". -- Guil2027 (discuter) 17 octobre 2014 à 18:17 (CEST)

Bonjour,

+1 Guil2027 (d · c), René Laurentin est un spécialiste excellent et reconnu.

 Touam : en effet je suis parti de votre phrase « Concernant l'église catholique, c'est, du point de vue de wikipedia, une source primaire en matière de religion » et je ne suis pas d'accord avec cela. J'estime que parmi les écrits de l'Eglise catholique il y a effectivement des sources dites primaires mais aussi d'excellentes sources secondaires (par exemple les travaux de René Laurentin) à ne pas ignorer.

Et quand vous dites « Elle n'a pas à apparaître ou à disparaître au gré des validations ou invalidations de tels ou tels comités de religieux » là aussi je ne suis pas d'accord, concernant les décisions de reconnaissance (ou non) d'apparition, ce ne sont pas des décisions anodines, mais qui interviennent après des enquêtes minutieuses, et sont des décisions rares et d'importance, et largement relayées par les sources secondaires et tertiaires. On ne peut ignorer ces décisions (ou non décisions), c'est factuel et sourcé. Cordialement, Kertraon (discuter) 17 octobre 2014 à 18:33 (CEST)

Attention que je n'ai rien effacé dans l'article des positions de l'église catholique ! C'est l'inverse : au motif que mon intervention n'était dans "l'esprit de l'article", qui serait de rendre compte des positions de l'église catholique, on m'a effacé ; mais moi, je n'ai rien effacé du tout. J'argumente, en page de discussion, c'est tout. Vous pouvez constater que les positions de l'église catholique sont toujours présentes dans l'article, tandis que les études et hypothèses de sociologues, non. On leur propose de rejoindre l'article sur le liban, au motif que les apparitions on eut lieu au liban !

Pour le reste, si je dis que l'église catholique est une source primaire, il me semble, encore une fois, qu'elle se déclare ainsi (si l'on traduit ce qu'elle dit en langage wikipedia, evidemment :-). Qu'il y ait des gens qui réfléchissent en son sein, qui font d'excellentes études, etc, etc, ok. Mais, à partir du moment où l'on se réfère à sa position officielle, comme dans cet article, alors cela devient forcément une ressource primaire. Si je résume... un catholique fait-il une étude machin sur truc dont l'intérêt encyclopédique est reconnu partout ? C'est une source secondaire. L'église catholique décrit-elle une position officielle ? C'est une source primaire. Qu'on s'offusque que la conséquence en serait qu'on ne pourrait plus faire la liste des apparitions mariales, que ça serait une catastrophe pour la connaissance... bof bof bof.

C'est un retour à l'envoyeur contre les gens qui m'ont effacé, je l'admets. Mais je le fais après discussion. Je dis que wikipedia n'a pas à se faire une recopie des positions officielles de l'église, que ce n'est pas une attitude de description de connaissance, et encore moins pour la vierge marie.

Cdlt. --Touam (discuter) 20 octobre 2014 à 10:40 (CEST)

Amsterdam

Après recherches complémentaires, j'ai fini par trouver ce document de l'évêché d'Amsterdam qui confirme la reconnaissance des apparitions par l'ordinaire du lieu. Je vais donc rétablir les modifications de Jesus est le Chemin, la Vérité, la Vie (d · c · b). --Lebob (discuter) 1 février 2016 à 20:58 (CET)

Le point de vue scientifique

Votre section point de vue scientifique est déplacée et stupide, préférable l'intituler point de vue des incroyants. La foi ne relève pas des instruments scientifiques--Gerard-emile (discuter) 27 juillet 2017 à 16:06 (CEST)

"Le point de vue rationnel" pourrait mieux convenir, peut être? Cordialement--Vulson (discuter) 27 juillet 2017 à 16:29 (CEST)

... d'autant plus que "ne pas croire" à telle ou telle prétendue apparition n'est en rien synonyme de "incroyant". Nombreux, très nombreux, sont les catholiques sincères, croyants, qui ne croient pas à ces prétendues apparitions. Celles-ci ne constituent d'ailleurs pas un "article de foi" pour le catholicisme.

Qu'il me soit permis de copier ici les propos du cardinal Etchegaray (un ecclésiastique pas plus "stupide" qu'"incroyant", semble-t-il) cités dans le RI : « Nul chrétien n’est obligé en conscience de croire à une apparition, même officiellement reconnue. L'Église ne se gouverne pas à coups d’apparitions et de révélations particulières. L’Église ne cautionne jamais des voyants mais des croyants ; elle reconnaît des lieux de pèlerinage et de renouveau de la foi mais se prononce très rarement sur l’authenticité des apparitions qui les ont fait naître. »

Cdt, Manacore (discuter) 27 juillet 2017 à 23:09 (CEST)

Notre-Dame de toute aide

bonjour,
J'ai vu qu'un contributeur a mis les apparitions de Querrien en 1652 comme « apparition reconnue ». D'après les sources dont je dispose, elles n'ont pas été "reconnues" au même titre que celles de la Salette, Lourdes, ou Fatima, mais juste « le culte autorisé ». J'ai donc déplacé cette référence. Il y a régulièrement des confusions là dessus (comme pour l'apparition de la médaille miraculeuse, qui n'est pas "reconnue" par l'Eglise, mais le culte fortement encouragé). J'étudierais la question en détail un peu plus tard, et si besoin je rectifierai la copie. A moins qu'un autre contributeur ne veuille le faire avant.
cdt, --Bergil06 (discuter) 17 février 2021 à 11:41 (CET)

J'ai fait l'article Apparitions mariales de Querrien et confirme que le culte est autorisé, mais que factuellement, l'Eglise ne s'est pas prononcée sur l'authenticité des apparitions. Nous pourrons en débattre sur cette page spécifique. Cdt, --Bergil06 (discuter) 12 mars 2021 à 13:59 (CET)