Discussion:Angelus Silesius

Nationalité

Je n´ai jamais lis en français, qu´il était autre que "allemand". Meme en wiki polonais, il y a seulment la catégorie "Nimieccy poeci". Alors, j´ai changé la catégorie et le text. --134.93.52.8 25 février 2007 à 01:25 (CET)

Changement de statut de l'article

Bonjour à tous les contributeurs. Ayant beaucoup contribué à enrichir, structurer et sourcer cet article, j'estime qu'il est plus avancé qu'un "bon début", et qu'il serait mieux évalué à un niveau "B" (bien construit), et peut-être même "A" (avec un sourçage plus intense et un maillage conceptuel plus serré peut-être). Dont acte, je le place en niveau "B". Qu'en pensez-vous? Si vous êtes d'un avis contraire, ou si vous voulez modifier substantiellement cet article, je vous prie de bien vouloir me notifier, merci ǃ --Laurent Glaviano (discuter) 23 février 2020 à 18:09 (CET)

Bonjour Laurent, cette évaluation correspond bien à l'état présent de la page telle qu'améliorée par tes divers apports. Elle se rapproche en effet du niveau A, sous réserve de certaines modifications à venir telles qu'une relecture, correction d'homonymies et de typographie. Une aide serait nécessaire, je vais essayer de passer un peu de temps sur une relecture et de voir ce que je peux faire. et à +, --Sidonie61 (discuter) 11 mars 2020 à 00:16 (CET)

Bonjour à tous, et particulièrement à toi chère  Sidonie61. En relisant l'article, à la suite des éléments à corriger signalés par Jihaim (voir ci-dessous les sections "Kénose et étymologie" et "Pinaillage encore"), j'en ai profité pour changer l'importance de l'article dans le cadre consacré à son statut par rapport aux projets "poésie" et "théologie", car étant donné son développement dans ces deux domaines, étant données aussi les traditions auxquelles se rattache notre Angelus et les postérités qu'il a connues, il me semble que cette importance de l'article est mieux que "moyenne". Mais je ne suis pas assez compétent en ce qui concerne le "Monde germanique", pour pousser plus loin que "moyenne" son importance dans le projet ad hoc. Sinon, j'espère que tu vas bien, et bien sûr je t'embrasse . À +++, --Laurent Glaviano (discuter) 3 septembre 2021 à 15:28 (CEST)

je pense que cette évaluation correspond bien à l'avancée de la page dans ces 2 domaines. Amitiés, --Sidonie61 (discuter) 3 septembre 2021 à 16:06 (CEST)

Miaou Sidonie61 et merci pour ton soutien. N'hésite pas à me demander de l'aide pour tes projets (si je le peux). Amitiés renouvelées, --Laurent Glaviano (discuter) 4 septembre 2021 à 12:47 (CEST)

Appel à vérification des traductions de l'allemand

Bonjour (Re) à tous les contributeurs. J'ai transcrit et traduit tous les titres d'ouvrage à l'aide des articles de WP en anglais et en allemand, et aussi à l'aide du traducteur automatique "PONS" (https://fr.pons.com/traduction-texte), que je vous recommande car il semble utiliser des procédures issues du "Deep Learning" (il s'autoproclame en effet "Fournisseur de services DeepL") ; toujours est-il que ses propositions de traduction sont meilleures que la plupart des traductions automatiques qu'on trouve sur la toile. Mais comme je ne suis pas germaniste, et seulement un peu angliciste, il serait bon , je pense, que mes traductions de l'allemand soient vérifiées par un germaniste. À toutes les bonnes volontés, Merci ǃ --Laurent Glaviano (discuter) 1 mars 2020 à 16:08 (CET)

Peut-être faudrait-il passer une annonce au bistrot du jour pour faire appel à un traducteur versé en allemand ? si j'en trouve un, je te fais signe, bonne continuation, --Sidonie61 (discuter) 11 mars 2020 à 00:19 (CET)

Bonjour, j'ai contacté un excellent traducteur en langue allemande ce jour, en attente de sa réponse, bien à toi, --Sidonie61 (discuter) 11 mars 2020 à 09:31 (CET)

Citations

Bonjour Laurent, il est déconseillé de créer une section Citations et recommandé que les citations figurent sur Wikiquote accompagnées de leurs références précises (voir WP:Citations). L'article comportera la mention du projet Wikiquote (de même que celle de Commons). Voici des liens avec les citations et les ref : http://www.gilles-jobin.org/citations/?P=s&au=509 ; https://croire.la-croix.com/Definitions/Fetes-religieuses/Noel/Meditations-de-Noel/Angelus-Silesius-Il-faut-qu-en-toi-Dieu-naisse ; ou ici : https://www.onelittleangel.com/sagesse/citations/saint.asp?mc=195.

Bonne continuation, --Sidonie61 (discuter) 11 mars 2020 à 15:05 (CET) PS : Pour la présentation au label, il faudra donc supprimer cette section !--Sidonie61 (discuter) 12 mars 2020 à 14:43 (CET)

PS 2 : finalement il s'avère que le contenu de cette section, intitulé Citations par erreur (ce qui est proscrit sur WP), est en fait constitué des exemples portant sur les écrits d'Angelus Silesius. C'est pourquoi le titre en a été changé et la section a toute sa place, contrairement à ce qui était perçu de prime abord comme un recueil de citations (cf explication plus bas dans Notes à fusionner (?)) ! --Sidonie61 (discuter) 20 mars 2020 à 17:22 (CET)

Wikiquote

J'ai trouvé le wikiquote anglais qui contient de nombreuses illustrations et pourrait servir de modèle pour le Wikiquote français à créer : https://en.wikiquote.org/wiki/Angelus_Silesius. J'en profite pour féliciter  Jihaim , qui a effectué de nombreuses corrections typographiques sur la page. --Sidonie61 (discuter) 11 mars 2020 à 16:21 (CET)

Ajout : wikisource. En allemand malheureusement. Jihaim ✍ 12 mars 2020 à 10:09 (CET)

“Wolverdientes Capitel welches neulich”…

“Wolverdientes Capitel welches neulich”… ne faudrait-il pas créer une note de bas de page avec la traduction de ce long passage ? Jihaim ✍ 12 mars 2020 à 11:49 (CET)

Bonjour Jihaim Sans doute, c'est même une très bonne idée. Mais il faudrait, à cette fin, faire appel à un traducteur d'allemand assez avancé, et pour cela passer une annonce au bistro. Pourrais-tu t'en occuper stp, toi qui es habitué au bistro  ? Merci d'avance pour ton aide précieuse, --Sidonie61 (discuter) 12 mars 2020 à 12:11 (CET)

Message posté sur le Bistro Jihaim ✍ 12 mars 2020 à 13:45 (CET)

Super j'avais pas vu tout de suite ! --Sidonie61 (discuter) 12 mars 2020 à 14:45 (CET)

ReBonjour Sidonie61 et Jihaim . À propos des traductions de l'allemand, j'avais avec naïveté annoncé triomphalement la traduction par mon site de traducteur automate "deep learning" de “Wolverdientes Capitel”…, (voir ci-dessous). Or, vérification faite, ça ne marche pas trop, car il me propose la traduction suivante ː « Un chapitre bien mérité, qui a été récemment lu par les deux jésuites largement acclamés Jacob Masenius et Veit Erbermann D. Johann Schefflern, tous deux des églises romaines maintenant plus ou moins beaux prêtres et balayeurs de style loup, dans une conférence secrète et intime, en raison de son écriture turque et chrétienne si négligemment soufflée, mais anietzo a mis au Tage-Liecht toute bonne nouvelle à quiconque. 1664. » Pas terrible, hein, même en songeant qu'il s'agit d'une parodie... Son "learning" n'est pas assez "deep"ǃ Et on ne fera donc pas l'économie d'un traducteur humain. D'une certaine manière, c'est plutôt rassurant, non ? Vous n'aurez donc pas "bistroté" en vain ǃ...--Laurent Glaviano (discuter) 13 mars 2020 à 02:00 (CET)

ː j'ai vu une traduction meilleure proposée sur le bistro du 12 mars, alors je l'ai mise en note de bas de page, comme demandé. Comme c'est savoureux et humoristique vachard, c'est un plus pour l'article ǃ --Laurent Glaviano (discuter) 20 mars 2020 à 17:50 (CET)

“Utilisation des poèmes d'Angelus Silesius dans les hymnes”

Coucou,
J'ai changé le niveau de ce titre, de niveau 4 (====) je l'ai mis en niveau 3 car ça me semblait plus logique.

J'espère ne pas avoir fait une pas de gros mots hein ! Jihaim ✍ 12 mars 2020 à 12:50 (CET)

 Jihaim Tout juste, en effet, ils font partie de la sous-section La Sainte Joie de l'âme. --Sidonie61 (discuter) 12 mars 2020 à 13:04 (C

PS : j'ai corrigé depuis ! --Sidonie61 (discuter) 12 mars 2020 à 17:15 (CET)

Dans les étoiles

Re-moi
Ooooh mais attendez. On me souffle à l’oreillette que l’astéroïde (12617) Angelusilesius a été nommé en hommage à notre ami Silesius ⁺

La question est où placer ça dans la page. Jihaim ✍ 12 mars 2020 à 14:17 (CET)

Hello Jihaim, encore merci pour ta demande de traducteur allemand faite au bistro. Pour placer l'astéroïde, une section Postérité peut être utile, en général à la fin de la page !--Sidonie61 (discuter) 12 mars 2020 à 14:41 (CET)

Jihaim ✍ 12 mars 2020 à 15:54 (CET)

 Sidonie61 et Jihaim ː oui, la section "Postérité" existait déjà, justement, et le meilleur endroit c'est à la fin de cette section puisque c'est un peu un hommage suprême (et récent). (Dont acte). On pourrait peut-être en regrouper plusieurs dans une sous-section "hommages"... À voir s'il y en a d'autres (par exemple le compositeur contemporain cité ailleurs).

Pour ce qui est des traductions de l'allemand, c'est me semble-t-il moins nécessaire depuis que j'ai découvert ce traducteur "deep learning" remarquable (qui pourra d'ailleurs servir pour toutes les adaptations d'articles de WP étrangers), "PONS HALLO WELT" à essayer ici ː [1].

Effectivement le § sur les hymnes est une sous-section de "La Sainte Joie de l'âme". J'ai rajouté un mot de clarification. Bien sûr il est mieux qu'il y ait au moins deux sous-sections de même rang dans une section, mais ici, je ne trouve pas que ce soit très gênant qu'il n'y en ait qu'une. Encore merci à tous deux pour votre participation amicale , --Laurent Glaviano (discuter) 12 mars 2020 à 23:37 (CET)

Finalement  Sidonie61 et Jihaim je l'ai créée cette sous section hommages en recyclant d'autres éléments pour que notre astéroïde se sente moins seul dans l'infini intersidéral . À propos, merci de l'avoir trouvé celui-là. Si j'avais dû le chercher dans la forêt des astres du système solaire, j'y serai encore (2ème)ǃ Cela honore bien notre poète... --Laurent Glaviano (discuter) 16 mars 2020 à 18:45 (CET)

Conversion en 1652 ou 1653 ?

il entrera donc dans l'Église catholique en 1653

---

On peut donc dire qu'à partir de 1652 il s'est converti au catholicisme

Il faudrait reformuler ça. Vos avis sont les bienvenus Jihaim ✍ 12 mars 2020 à 15:48 (CET)

Ce n'est pas incompatible : il commence à se convertir en 1652 et, un an après, il entre dans l'institution catholique, --Sidonie61 (discuter) 12 mars 2020 à 17:13 (CET)

Certes mais il me semble qu’il faudrait écrire ça autrement. Hélas j’étais à court d’idées. Jihaim ✍ 12 mars 2020 à 18:56 (CET)

Oui, c'est la différence entre la conversion intime, et l'officialisation de cette conversion, et plus tard l'entrée dans les ordres. Il se trouve que j'ai trouvé les deux dates dans les sources. Je vais essayer de le clarifier dans la formulation.  Sidonie61 et Jihaim : merci pour tout en tout cas ǃ--Laurent Glaviano (discuter) 12 mars 2020 à 23:16 (CET).

J'ai ajouté l'incise « même s'il ne rend publique son entrée dans l'église catholique que l'année suivante » ː voilà qui me semble lever toute ambiguïté, non? Qu'en pensez-vous?--Laurent Glaviano (discuter) 13 mars 2020 à 00:14 (CET)

de la même manière, j'ai renommé la section Citations qui prêtait à confusion et qui, comme telle, devait être supprimée. Or elle explicite son œuvre, d'où son nouveau titre !--Sidonie61 (discuter) 12 mars 2020 à 23:25 (CET)

Ah ben non, au secours ǃ Il ne fallait pas la supprimer, puisque les extraits étaient sélectionnés directement comme illustration de la théologie négative (ce qui ne fait donc pas double emploi avec un wikiquotes, où il n'y a pas vraiment de filtre ou de point de vue). Et donc ces extraits sont nécessaires au développement de l'argumentation. (En général, si on me supprime une section entière, ça me donne des brûlures d'estomac, tu le sais bien chère Sido ; mais je sais que tu en as changé le titre pour la sauver, et parce que tu en as compris l'importance). Je ne savais pas qu'on n'a pas le droit à une section titrée "citations" (on en trouve dans d'autres articles et sur d'autres WP...). Mais ici, "exemples" me va très bien (c'est même mieux relié à ce qui précède). En fait, il vaudrait mieux la placer directement après la sous section "théologie négative", mais il faut la laisser où elle est car elle fait le lien avec la suite consacrée à la "rose sans pourquoi". Et puis la nature paradoxale du mysticisme de Silesius, qui s'intercale juste avant, ne contredit pas ces exemples finalement, bien au contraire. Je n'ai pas encore fini les apports de fond, mais bientôt oui (surtout si on est confinés à la maison, pour raison de Covid 19 —déjà 19ǃǃ). À ce moment-là je vous proposerai à Jihaim et à toi de reclasser l'article en statut "A", mais de grâce, pas encore de demande de label (il faudra le faire relire d'abord, pour être sûr qu'on ne va pas me le censurer sauvagement...). --Laurent Glaviano (discuter) 12 mars 2020 à 23:59 (CET)

Oh mais on est loin encore du label cher Laurent ! Déjà Jihaim fait le maximum pour respecter les conventions typographiques, et tu as affaire à un pro ! ensuite il a été fait appel à un traducteur allemand sur le bistro par ses soins, puis il y a une relecture poussée à faire, donc un chantier à finir ! de toutes façons, c'est toi qui décidera pour la proposition au label, donc pas de soucis, il faut laisser du temps au temps ! Voili, voilà ! mais je crois que les vacances forcées vont te permettre de disposer de plus de temps à consacrer à Angelus ! alors, le travail continue de plus belle --Sidonie61 (discuter) 13 mars 2020 à 00:49 (CET)

Ah ben n'oublions pas chère  Sidonie61 que l’article en anglais est déjà labellisé BA, alors que quand j'en aurai fini avec cette article, je pense qu'il sera plus riche que l'article anglais (dont je m'inspire en gde partie)ǃ...--Laurent Glaviano (discuter) 16 mars 2020 à 02:14 (CET)

De toutes manières, je préfèrerais renoncer au moindre label, plutôt que de voir supprimer une section entière (qui ne sont jamais, dans ma conception de la structuration d'un article, superflues, sinon je ne les compose pas ou je les supprime moi-même). Un simple classement en "A" me suffit alors. D'ailleurs, tu as remarqué toi-même que ce n'est pas une simple rubrique "citations", mais des morceaux choisis illustratifs de la thèse apophatique chez Silesius. D'ailleurs, on en trouve quelques autres dans les liens que tu m'as indiqués (à propos Merci pour ceux-ci), je les rajouterai peut-être.

Pour les traductions, je pense qu'on est déjà très près de la vérité grâce au traducteur "deep learning" en ligne que j'ai trouvé et dont je parle ici supra. D'ailleurs, je vais mettre en note la traduction du "Wolverdientes Capitel..." de la dernière image comme le suggère ci-dessus Jihaim (vrai pro en effet, qui toilette, lit en profondeur et qui ne sabre pas). Bonne nuit très chèreǃ --Laurent Glaviano (discuter) 13 mars 2020 à 01:40 (CET) P.S.ː quant aux "vacances" forcées, ça m'étonnerait qu'ils nous donnent quartier libre...

Moi sabrer ? Jamais. Ou alors ça veut dire qu'il y a un problème et j'explique en quoi dans le dif. Cdlt, Jihaim ✍ 13 mars 2020 à 15:15 (CET)

Lien modifié et (en principe) amélioré

Bonjour
Dans le paragraphe sur Heidegger j'ai modifié le lien [[phénoménale]] comme suit : [[Phénomène#Définitions philosophiques|phénoménale]], ça me semble plus précis. Merci de me dire ce que vous en pensez. Cdlt, Jihaim ✍ 13 mars 2020 à 10:48 (CET)

Ça me va très bien, plus précis en effet ǃ Mais l'article en question est encore un peu pauvre, à l'état d'ébauche... Bon, on ne peut pas être partout ǃ --Laurent Glaviano (discuter) 16 mars 2020 à 02:00 (CET)

Erreur de traduction

Re-moi
Paragraphe Œuvres originales d'Angelus Silesius/Poésie

Kristliches Ehrengedächtniss des Herrn Abraham von Franckenberg → « Mémorial de cristal à la mémoire d'Abraham von Franckenberg » je crains que ce soit une erreur de traduction. Ici Kristliches : « relatif au Christ ». Mais faut-il traduire par christique ou chrétien ? Selon la formule consacrée vos avis sont les bienvenus. Jihaim ✍ 13 mars 2020 à 11:10 (CET)

Alors là, je n'en sais rien ː chaque fois que j'interroge mon traducteur automate,il me propose "cristal" ou "crystal" (??). S'il s'agit du Christ, je préfèrerais "christique" (dans le sens édifiant d'"imitation de Jésus Christ"), plutôt que chrétien, plus plat, alors qu'il veut faire l'éloge funèbre de son maître à penser.--Laurent Glaviano (Laurent Glaviano

ː j'ai donc substitué "christique" à "cristal", plus vraisemblable. Mais j'aimais bien "Mémorial de cristal", joliment poétique ǃǃ Bon, il faudrait l'arbitrage d'un germaniste chevronné (je ne suis, moi, même pas un germaniste balbutiant ǃ...).--Laurent Glaviano (discuter) 20 mars 2020 à 18:06 (CET)

Silésie autrichienne

Re-re-moi

Première phrase : Angelus Silesius … né en décembre 1624 à Breslau (Silésie autrichienne). Si par Silésie autrichienne on entend un des pays autonomes de la couronne de Bohême au sein de la monarchie de Habsbourg je crains que ce soit inexact. La page Silésie autrichienne nous apprend que celle-ci a été formée en 1742, soit bien après la naissance et la mort de notre ami Silesius. Je me réunis en comité et je réfléchis à une traduction historiquement correcte (duché de Silésie ?) Jihaim ✍ 13 mars 2020 à 12:01 (CET)

Peut-être « duché de Basse Silésie », puisque Breslau en est la capitale? Mais si duché de Silésie est bien attesté, il y a même un article ici dans notre WP, je ne suis pas sûr que l'expression "duché de Basse Silésie" existe. Mais "duché de Silésie" semble ne concerner que la période médiévale. Peut-être "Basse Silésie" tout court ou Basse-Silésie (région historique)? En tout cas cette région, à l'époque d'Angelus Silesius, était sous domination des Habsbourg ; d'ailleurs on lit à l'article Basse-Silésie (région historique) ceci ː « En 1526, tous les pays de la couronne de Bohême furent acquis par la monarchie autrichienne des Habsbourg après la mort du roi Louis II Jagellon. Les margraves de Brandebourg contestaient l'héritage, citant un contrat de succession conclu avec le duc Frédéric II de Legnica en 1537; néanmoins, la Silésie demeura largement sous le contrôle des Habsbourg jusqu'en 1742. À la mort du duc Georges Guillaume de Legnica en 1675, la lignée des Piast s'éteignit. »--Laurent Glaviano (discuter) 15 mars 2020 à 00:58 (CET)

ː en fait j'ai opté pour une formulation un peu lourde, mais qui devrait être difficilement contestable historiquement, avec des wikiliens ad hoc ː « (en Basse Silésie, alors sous domination de la dynastie autrichienne des Habsbourg) ». Est-ce que cela te convient, cher  Jihaim?

Pour ma part, il me semble que cette formulation est correcte et précise. Qu'en penses-tu Jihaim ? --Sidonie61 (discuter) 20 mars 2020 à 17:14 (CET)

Ma réponse est un peu tardive. Dans la page Wrocław#Histoire, Appartenances historiques, je lis Principauté de Breslau 1335-1742. Jihaim ✍ 20 mars 2020 à 23:27 (CET)

Je ne vois nulle source de cette Principauté de Breslau sur WP venant vérifier cette assertion. Par contre, Angelus étant né en 1624, la référence à la Basse Silésie telle que Laurent l'a mentionnée correspond bien à l'historique de la période considérée. Par ailleurs je n'ai trouvé aucun wikilien pour la dite principauté, alors qu'au contraire, la Basse Silésie bénéficie, non seulement d'un wikilien, mais en sus, d'un article détaillé et bien sourcé. Pour ma part donc, je souscris à l'option de Laurent. --Sidonie61 (discuter) 21 mars 2020 à 00:15 (CET)

En effet pas de page Principauté de Breslau sur wk.fr, ce que l’on peut regretter. Jihaim ✍ 21 mars 2020 à 00:45 (CET)

Notes à fusionner (?)

Les notes 47 et 48 ne pourraient-elles pas être fusionnées, ou alors un <refname> (oui je pinaille). Jihaim ✍ 13 mars 2020 à 16:12 (CET) , donc, avec le modèle {{Sfn}} conseillé par Patachonf.--Laurent Glaviano (discuter) 20 mars 2020 à 17:04 (CET)

Bonsoir  Jihaim et Sidonie61 ː oui, je veux bien qu’on fusionne ces deux notes. Le problème, c'est qu'il y a une des deux citations pour laquelle j'ai la page exacte, et pour l'autre non. Fusionner les deux notes implique de supprimer la référence à la page. Et c'est dommage, car ainsi elle est plus aisément vérifiable. Ce qu'il faudrait, c'est trouver la page de l'autre citation (mais ce sont des citations de deuxième main, empruntées à des articles, et je n'ai pas l’œuvre chez moi). Comment faire? Un <refname> ne résout pas ce problème. (Eh oui, je pinaille aussi ǃ...). Peut-être existe-t-il un moyen dans la wiki-syntaxe, que je ne connais pas, et qui pourrait fusionner tout en gardant la page pour l'une des deux citations seulement. Qu'en pensez-vous?

Pour le "sabrage", ce n'est évidemment pas de vous que je parlais, mais de plusieurs expériences douloureuses lors de la labellisation de l'article Paco de Lucía, dont j'ai écrit une grande partie, et aussi de la révocation d'une contribution importante (et pertinente selon moi, bien sûr, et sourcée), il y a longtemps, sans aucune explication, et que je n'ai jamais comprise, sur l'article Christian Lauba. Je n'en ai jamais eu le fin mot, ne sachant pas qui avait révoqué (peut-être un administrateur, pour plagiat d'un autre contributeur, mais cela avait viré aussi ma contribution (plusieurs heures de travail ǃ) qui se retrouvait alors dans la position inconfortable du "bébé jeté avec l'eau du bain"... Et à l'époque, contributeur très novice, je ne sauvegardais pas, et ne savais où m'adresser. El la révocation avait supprimé toute trace de ma contribution dans l'historique, perdue à jamais ǃ Ces épisodes m'ont rendu allergique aux suppressions sauvages (il en reste, sur notre WP, je crois, mais moins qu'avant), et m'ont fait préférer les contributions discrètes, sans tambours ni trompettes, quitte à ce que ce soit sans récompense. Car ma joie est simplement de contribuer à notre grand projet d'encyclopédie participative, libre, démocratique, de compilation raisonnée et accessible du savoir de tous pour tous ǃ... (Et oui, toujours les grands mots... Mais j'y tiens ǃ). Ma joie (au sens de Spinoza) est de contribuer à l'enrichir au maximum, et subtilement (si possible), et selon les règles communes, mais appliquées avec discernement : notamment
1-contre l'intégrisme aveugle du dogme de la neutralité, laquelle ne doit pas être assimilable à la platitude du style. La neutralité de point de vue concerne surtout l’impartialité sur les points qui font polémique, et l’objectivité scientifique dans la synthèse des savoirs déjà constitués. Elle n’exclut pas l’enthousiasme pour les vrais génies universellement reconnus, sauf s’il empêche d’expliquer en quoi consiste ce génie. Et on peut toujours laisser parler l’enthousiasme des sources, à défaut du nôtre.
2- Contre la phobie excessive du « travail original inédit », faire la synthèse des savoirs déjà constitués n’exclut nullement la créativité dans la présentation de cette synthèse, créativité qui n’atténue en rien l’exigence du sourçage. Il s’agit à mon sens de faire une synthèse éminemment personnelle de savoirs dont on n’est pas l’auteur, mais le compilateur aussi est une personne. Pour la lisibilité des articles, il faut une unité d’ensemble dans la présentation et dans un certain nombre de conventions de contenu, et une cohérence de point de vue ; mais il faut aussi une certaine latitude dans les variantes stylistiques et la personnalisation de la forme et du style, pour donner envie de lire l’article et pas seulement de s’y référer ou de le consulter. On en trouve de bons exemples dans la référence des encyclopédies généralistes, à savoir l’Encyclopaedia Universalis ou encore l’Encyclopédie Larousse. Bien sûr, c’est un chemin de crête, on est constamment sur le fil entre plusieurs exigences contradictoires…

Donc je n’aime pas trop les censeurs, quels que soient leurs prétextes… J’aime mieux les jardiniers de jardins sauvages ! Vous imaginez donc avec quel plaisir je vous lis quand vous dites « Moi sabrer ? Jamais. »

Et je saisis l’occasion de cette déjà trop longue « dissertation » pour vous remercier encore de tout ce travail de relecture, de wikification et de toilettage que vous effectuez sur cet article qui me tient à cœur. Et je rends hommage à vos précautions et au dialogue que vous instaurez ! --Laurent Glaviano (discuter) 16 mars 2020 à 01:56 (CET)

 Laurent Glaviano Hello, pas de soucis Laurent, on ne sabre pas. Pour les Citations, il fallait juste retirer ce titre de section trompeur, car prohibé en tant que tel, mais qui en fait ne relevait pas de citations mais présentait des exemples en prolongement de l'œuvre ! d'où le titre adéquat proposé afin justement d'éviter tout sabrage ultérieur notamment au passage de la proposition au label(cf la recommandation correspondante que je t'avais indiquée. Mais il est tard et je vais aller faire dodo. Demain est un autre jour et nous en reparlerons volontiers plus longuement. En passant, n'oublie pas d'aller voir la page que je t'ai signalée  Sidonie61 --Laurent Glaviano (discuter) 18 mars 2020 à 19:59 (CET) , merci d'avance pour ton aide précieuse, à demain donc, Sidonie, --Sidonie61 (discuter) 16 mars 2020 à 02:11 (CET)

J'ai ce livre quelque part en second rayon, mais lequel… Je vérifie, sans date… En attendant, l'usage d'sfn réglerai le problème côté technique. Il suffira de placer la page dès que retrouvée. Patachonf (discuter) 16 mars 2020 à 16:28 (CET)

Merci beaucoup cher  Patachonf pour votre relecture, et si vous trouvez la page, je suis preneur (j'achèterai peut-être bientôt ce livre, important, même si Heidegger n'est pas mon philosophe préféré). Par contre, "sfn" je ne connais pas... Je ne suis pas un expert en wiki-syntaxe, hélas ǃ
Pas de soucis non plus chère  Sidonie61 ː je vais bientôt t'écrire à propos de l'article dont tu m'as parlé. --Laurent Glaviano (discuter) 16 mars 2020 à 17:26 (CET)

Indispensable (et syntaxiquement parlant dans le corps de l'article et dans la présentation et les liens de notes à texte) : {{Sfn}}. L'aide est assez bien construite. Première étape : préparer la biblio. Ensuite, dans le texte {{sfn|auteur|date}}. Avec l'argument « |loc= » vous pouvez citer avec après le signe= {{Citation}}, indiquer le chapitre, un commentaire, etc. Le groupement est géré tout seul. J'ai remplacé les redondances par sfn. Patachonf (discuter) 16 mars 2020 à 18:02 (CET)

Encore merci  Patachonf pour votre aide, (je vais essayer de me servir de ce modèle pour d'autres articles), ainsi que pour vos autres contributions sur l'article, que je viens de découvrir, et notamment d'avoir scindé notes et références (j'y avais pensé une fois, puis oublié). Sidonie vous fera suivre mes réflexions à propos de l'article dont nous avions parlé.--Laurent Glaviano (discuter) 16 mars 2020 à 18:38 (CET)

Toujours à propos d'objectivité scientifique, mes chers collègues contributeurs  Sidonie61, Jihaim et Patachonf, j’entends ce matin même un de mes maîtres admiré, Edgar Morin, nous dire ː « Con-naître, c'est traduire et reconstruire. » (C'était sur France Culture, le 20/03/2020, à 9h00 dans "Le cours de l'histoire", Edgar Morin : "Je suis un anthropologue-humanologue", Épisode 1). Ce qui signifie (comme il le développe) que tout sujet connaissant se projette lui-même dans l'objet de sa connaissance (comme d'ailleurs le dit à sa manière la physique quantique ː "l'observation influe sur le système observé", voir ː Panorama général de l'article physique quantique). Et réciproquement, ce qu'il connaît, il l'intègre à son système de représentations, pour pouvoir l'utiliser et le transmettre.
Ce qui met bien en perspectives relativistes notre récurrent débat sur la neutralité impersonnelle dans la rédaction de nos articles WP... Et ce qui bien sûr n'excuserait en rien la partialité dans la présentation des éléments contradictoires de la connaissance quand il y en a ǃ Et ceci ne voudrait pas dire non plus par exemple renvoyer dos à dos créationnisme et évolutionnisme au prétexte qu'ils seraient l'un et l'autre une croyance, car la charge de la preuve incombe suprêmement à la science mais ne saurait quand même pas disqualifier son chemin, relatif, vers la vérité, nom de D...ǃ --Laurent Glaviano (discuter) 20 mars 2020 à 15:18 (CET)

La question des liens vers des sites marchands

 Patachonf Ah, je ne partage pas tout à fait votre avis sur les liens vers Amazon (bien sûr, je préfère des liens vers Babelio ou vers Google livres, avec de larges extraits; pour ce qui est du grand capitalisme mercantile, l'un vaut l'autre ǃ...) ː mais il permettent au moins de consulter la quatrième de couverture, et parfois des extraits du livre (quand il n'y en a pas d'autres...).--Laurent Glaviano (discuter) 16 mars 2020 à 19:10 (CET)

Mieux vaut éviter ces références ou liens vers des sites marchands en général, sujets à l'instabilité constante et au caractère encyclopédique nul — ça fait partie des recommandations d'usage sur wp. Mieux vaut utiliser une présentation ligne chez l'éditeur à défaut, puisque l'argument existe… et éventuellement les sites aux contenus « libres » : Archive.org, Gallica, Europeana ou d'autres bibliothèques numériques allemandes, notamment en alternative à G-livres si possible. Patachonf (discuter) 16 mars 2020 à 19:37 (CET)

OK, je vais mieux chercher, alors. Mais parfois, il n'y a pas d'autres solutions pour avoir accès à quelques informations détaillées sur un livre ou un disque. Merci pour les liens. --Laurent Glaviano (discuter) 16 mars 2020 à 21:10 (CET)

Oui, car WP recommande d'éviter les sites publicitaires dans les références et organise même le mois sans pub, qui a pour objectif de les supprimer. Ici en effet, le lien vers l'éditeur constitue un bon substitut qui permet de pallier le manque de lien autre que commercial. Comme tu penses tout de même à terme au label, il faut vraiment les bannir. Bonne continuation à toi et à bientôt, on ne se quitte plus depuis qu'on a découvert ton Angelus , --Sidonie61 (discuter) 17 mars 2020 à 18:53 (CET)

Chers  Sidonie61 et Patachonf ː vous constaterez que j'ai substitué deux liens vers éditeurs aux liens vers Amazon que j'avais proposés auparavant. Quand c'est la même chose, et qu'ils proposent l'un et l'autre la quatrième de couverture pour présenter un livre, bien sûr, je préfère comme vous éviter les sites marchands. Je n'ai, vous vous en doutez, pas de sympathie particulière pour le grand capitalisme par voie numérique, grand fraudeur et évasif fiscal, et je sais que l'utopie coopérative des débuts d'internet appartient au passé ; même si la belle initiative de Wikipédia à laquelle nous contribuons avec joie, est une jolie subsistance, par sa gratuité et sa générosité, de l'esprit des origines (comme Babelio par exemple, auquel j'ai parfois aussi participé) ... (Quand je dis générosité, je parle du projet, pas forcément toujours de sa mise en œuvre qui, même si elle est toujours bénévole —sauf exceptions rarissimes—, n'est pas toujours exempte hélasǃ de jalousies, de vengeances, de manipulations, de coups bas, comme on le voit lors des opérations de labellisation... L'humain méritera-t-il d'être sauvé? Oui, mais y'a un sacré boulot devant nous pour s'améliorer et se métamorphoser ǃ).

Mais il faut prendre garde à l'hypocrisie "vertueuse", à mon avis, car les choses ne sont pas si simples ː qui n'a jamais pêché? Qui n'a jamais utilisé Amazon, Google e tutti quanti des GAFAM? Or il se trouve que "Google Livres" par exemple est une mine très précieuse de sources qui sans lui seraient inaccessibles... De même, Amazon nous dépanne bien aussi quand on veut l'ISBN et les dates (etc.) d'un livre (en faisant attention, parce que ce n'est pas toujours juste). Bien sûr, je préfère en général les sites non lucratifs para universitaires qui publient en ligne des articles de revues, comme Perséeː [[2]], par exemple, ou le Projet MUSEː [[3]], ou "archives internet", ou les archives des sites de revues, ou encore les services publics comme la BNF et autres Bibliothèques Nationales ou Royales (comme celles du Danemark, d'Espagne, ou Bibliothèque du congrès américain, sites de musées, etc.) qui ont une activité de publication numérique ou en fac-simile scannés de livres anciens ou dans le domaine public. Mais pour certains livres récents, seul Amazon par exemple propose parfois de larges extraits de l’œuvre empruntés à sa version numérisée, une vue des couvertures, et rend ainsi disponible une information précieuse qui nous fournit des citations décisives et des aperçus irremplaçables. C'est pourquoi pour un nouveau lien externe concernant "L'écriture et l'expérience des limites" de Philippe Sollers (note a), j'ai donné le lien éditeur, mais j'ai maintenu aussi le lien Amazon, parce que celui-ci est le seul à proposer des extraits substantiels (ce qui n'est pas le cas du livre de Lebrun "Dieu un pur rien", donc là pas de problème pour une substitution pure et simple). D'ailleurs Amazon n'est pas si interdit que ça, puisqu'il y a même un modèle dans la wiki-syntaxe qui permet un renvoi direct à la page concernée via le n° d'ASIN ː (ASIN xxx), même si je sais que Jimmy Wales, notre fondateur, a critiqué l'appropriation abusive que représente cet identifiant. Mais alors pourquoi garder dans la wiki-syntaxe ce renvoi direct?
De plus, il ne faut pas oublier que les sites des éditeurs sont aussi des sites marchands, qui proposent d'ailleurs des liens vers Amazon et vers la FNAC si l'on veut se procurer les livres qu'ils ont publiés et qu'ils présentent. Sans compter que des éditeurs, scolaires notamment, ont des espaces de commande directe en ligne avec paiement sécurisé. Je vois à peine, alors, la différence éthique fondamentale avec Amazon ou la FNAC sur l'aspect mercantile. Si je cite un livre publié par Gallimard, est-ce que je fais de la pub pour Gallimard? Si je renvoie à la quatrième de couverture ou aux extraits offerts par Amazon à "lire en ligne" (l'onglet de nos références) d'un livre que j'utilise comme source, est-ce que je fais de la pub pour Amazon? Oui et non. Mais ni plus ni moins que pour Gallimard, ou pour l'écrivain ou le chercheur que je cite et qui eux aussi vendent leurs livres. Ou bien il faudrait rendre anonymes toutes nos références, ce qui détruit par l'absurde la notion même de référence ǃ Hélas, presque toutes les relations humaines, en tant que fondées sur l'échange, sont des rapports marchands à un niveau ou à un autre... Même l'héroïsme et la gratuité se fondent sur des culpabilités inconscientes à étancher, sur des exigences internes à "rémunérer", sur une image de soi à restaurer ou surévaluer... Et il y aurait beaucoup à dire sur la "gratuité" des rapports amoureux, même si l'on dépasse le simplisme de l'"objection" de Lacan (« il n'y a pas de "rapport" sexuel »). Et attention, je reste pourtant un idéaliste éthique, y compris sur la relation humaine, mais sans illusions excessives. La gratuité absolue relève du divin seul, et encore suppose-t-elle une solidarité et une intrication profondes, subtiles, du vivant et du réel tout entiers...
Et donc, pour redescendre un peu sur terre, un "mois sans pub" sur Amazon me semble un peu illusoire ː existe-t-il un site qui ne soit pas "publicitaire" d'une manière ou d'une autre, et même un blog quelconque qui n'ait pas à "vendre" au moins la pensée et la sensibilité de son auteur? Je sais bien que "vendre" ici est employé métaphoriquement, comme le mot commerce dans "commerce amoureux", et qu'il existe des échanges non marchands, c'est-à-dire qui ne mettent pas en jeu une valeur monétaire quantifiable. Néanmoins les choses me semblent plus complexes que ce que suppose un bannissement de certains sites "par principe" ː jusqu'à quel point un site est-il commercial ou non, et quel critère discriminant juste et clair va permettre de le décider?
Je rencontre la même difficulté et imprécision de critère sur l'utilisation des ressources que nous offre Youtube, qui nous donne seul accès à des extraits musicaux irremplaçables. Je sais que ce site pose des problèmes de vérification des droits à diffuser, néanmoins il y a une "police" du site ou une modération qui permet de supprimer les contraventions manifestes au droit d'auteur et d'éditeur, ou les contenus illégaux et criminels (qui ne marche pas toujours...). Et quid des images et sons qui y sont diffusés par leur auteur lui-même? C'est peut-être la raison pour laquelle le recours aux sources irremplaçables de Youtube est déconseillé sur notre WP, mais pas complètement interdit, et donc toléré pour peu qu'on y applique un minimum de précautions. Qu'en pensez-vous chers collègues wikipédiens (si vous avez le temps d'y réfléchir et de me donner votre avis)?

Autre question ː quelle est concrètement la différence entre "notif" et "notif discrète"?
Enfin, je constate avec regret que l'article "Toccata" est en deuxième tour et n'obtient pas le label dès le premier tour ː je ne comprends rien au décompte, et il me semblait que 22 contre 7 c'était déjà pas mal (d'ailleurs qui est le 22ème? Gemini ou Patachonf?)ǃ Et que doit-on faire maintenant, revoter ou argumenter encore? Ou bien va-t-il automatiquement passer au deuxième tour, si le rapport de force reste identique? À part rester vigilant, y a-t-il quelque chose à faire de particulier? En attendant, bise aseptique à tous deux (mais sceptique, toujoursǃ). Courez bien entre les gouttes ǃǃ --Laurent Glaviano (discuter) 20 mars 2020 à 14:27 (CET) PSː d'ailleurs n'oublions pas que 22/7, c'est presque le nombre "π", réel transcendant (poésie mathématique qui semble prouver, cachée dans la magie du nombre d'or, l'existence de Dieu, mais inatteignable toutefois)... Ça aurait dû suffire quand même, bon sang ǃǃ--Laurent Glaviano (discuter) 20 mars 2020 à 15:32 (CET)

Bonjour Laurent, juste une petite précision : le mois sans pub concerne tous les spams, sites commerciaux ou marchands et pas uniquement Amazon ! Pour le 22ème, il s'agit du proposant, donc Patachonf, dont la voix est comptée d'office. Bien à toi, --Sidonie61 (discuter) 20 mars 2020 à 15:38 (CET)

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Bonjour ! À propos du code {{ASIN}} rien ne t'oblige d'y passer. Il y a {{OCLC}} qui est autrement plus fiable et détaillé pour chaque référence et c'est là qu'il faut chercher l'isbn et tous le autres élément descriptifs du livre, pas sur un site marchand, encore une fois. Pour l'éditeur, il est indispensable de le citer de toute façon (en utilisant le modèle {{Ouvrage}}), puisque c'est lui qui assure la diffusion de l'œuvre, sa traduction et surtout l'établissement du texte via un éditeur scientifique, comme on dit pour certains ouvrages.

À propos du tube, je ne cite que les morceaux dont la page est officielle : nom de l'interprète ou de son éditeur discographique, ainsi il est difficile de contester la bonne gestion des droits. Mais il faut l'utiliser avec parcimonie. Je crois qu'un ou deux par article est un maximum, sauf cas particulier et trouver une alternative si possible (podcast radio par exemple).

Comme son nom l'indique discrète ne cite que le nom de la personne sans ajouter l'image fléchée.

Pour l’article toccata, je pense qu'il faut surtout trouver au moins quatre personnes ou plus, qui relisent et votent dans la foulée pour atteindre les 90 %.

Quant à ta digression philosophique… l'échange qui compte est celui qui ne se vend pas, qui est libre, comme à l'aune de l'amitié. Ce qui est intéressé n'est pas amical. Les échanges de « produits » ne sont que des choses matériellement utiles, mais guère pour le bonheur. Tu connais le dicton stupide : les bons comptes font les bons amis. Bin non, juste des bons comptes. Les amis ne comptent jamais. Les vrais. Les relations qui comptent ne comptent pas ; ou inversement. Sur les livres qui sont nos amis… comme ces ouvrages qu'on prête et qui ne reviennent jamais. Donc, on on les rachète ! Compte ceux que tu as racheté au moins deux ou trois fois… dans les « S » : Sade, Saint-Ex, Jean-Sol Partre, Silesius, Stendhal ? Il y a des pacifications marchandes, mais ça reste de l'ordre du profitable. Rien que de loin avec la simplicité amicale. L'amour ? C'est tellement mélangé d'âme et de corps que forcément en voulant dénouer l'écheveau, on arrache tout (relire Sterne). a+ Patachonf (discuter) 20 mars 2020 à 15:49 (CET)

Réponse à la question « quelle différence entre “notif” et “notif discrète” ? »… La syntaxe {{notif|Laurent Glaviano}} affiche une flèche verte suivie d’un deux-points. La syntaxe {{notif discrète|Laurent Glaviano}} affiche une flèche un peu différente sans deux-points c’est purement esthétique, cf. {{Notif}}. Pour rappel : l’indispensable {{Miaou}} Jihaim ✍ 20 mars 2020 à 23:51 (CET)

Edit. – Argh ! Patachonf avait déjà répondu. Jihaim ✍ 21 mars 2020 à 09:23 (CET)

Non, tu as bien fait ː tu m'as indiqué que la différence est purement esthétique, qu'il y a aussi une flèche mais plus petite, et surtout donc que cela ne change rien pour la personne qui est prévenue de la même manière (ce qui m'importait). Merci encore à tous, et aussi pour le {{Miaou}} que je ne connaissais pas ǃ --Laurent Glaviano (discuter) 21 mars 2020 à 16:28 (CET)

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Merci très grand à tous deux pour vos réponses.  Sidonie61 ː oui mais peut-on assimiler un lien externe vers la présentation d'un livre par Amazon à un Spam dont je serais moi l'auteur? Quand même pas, non? Je vous assure qu'Amazon ne me rémunère pas pour çaǃǃ
Pour les pourcentages de vote, je trouve que 75,9% c'est déjà pas malǃǃ Il me semble que ça suffit pour passer au deuxième tour, non?

 Patachonf ː merci pour le lien et le modèle {{OCLC}}, je ne connaissais pas. Je vais aller le visiter et voir si je peux substituer ces liens-là à ceux vers Amazon.
Ben oui, l'éditeur est indispensable, mais c'est aussi un marchand, pas un philanthrope (même si on a connu de grands éditeurs qui sont de véritables co-créateurs de l’œuvre littéraire...).
Pour Youtube, je vais tâcher de pratiquer la modération que tu conseilles pour éviter l'addiction... Mais les podcasts radio (radios publiques toujours, bien sûr) sont rares pour la musique des Andes que je pratique (et pour laquelle j’enrichis les articles de notre WP).
Pour les votes, je ne sais pas comment faire, je pense que Sido est plus experte que moi. Mais au deuxième tour ça devrait passer, car la majorité qualifiée est moins exigeante au 2ème tour, non? En tout cas, j’ai confirmé mon vote, et déploré publiquement les évaluations revanchardes (propos pour lequel j’ai déjà reçu deux remerciements de personnes que je ne connais pas, plus la tienne !).
Pour ce qui est de l'essentiel et des valeurs non marchandes, il est vrai que ce qui est important ne s'achète pas vraiment, ne serait-ce que le bonheur et plus encore la joie (la santé, elle, a un coût, et parfois exorbitant, non?). Tu as raison, jouer un morceau de musique et le partager, jouer ensemble, donne une joie gratuite et multipliable vraiment inouïe, qui nous rend d'ailleurs plus sensible ensuite à la musique qu'on écoute seulement. Comme l'écriture. Et l'amitié aussi bien sûr. Même si la φιλία / philía (l’amour-amitié des grecs anciens), demeure un échange, marqué par la réciprocité donc, mais tu as raison encore : il n’est pas question de tenir une comptabilité sourcilleuse en amitié [tu as vu : j’utilise la wiki-syntaxe que tu m’as signalée dans tes wikifications de l’article !] ! Et seul l’Agapē ἀγάπη (l’amour divin, spirituel, inconditionnel) est totalement oblatif, mais n’est-il pas de ce fait quasi inhumain ? Le storgê στοργή (l’amour familial, maternel-paternel-filial, le soin ou « care » comme on dirait aujourd’hui) est quant à lui marqué par le biologique (ce qui n’est pas une honte bien sûr !), mais peut être entaché de clanisme. Vraiment, j’aime beaucoup ton image de l’amour-éros ἔρως comme un « écheveau » si entremêlé d’âme et de corps, que vouloir tenter de le démêler « arracherait tout » ! À ne toucher qu’avec des pincettes de délicatesse, oui ! Mais pourrait-on imaginer un corps généreux ? Un éros qui ne serait pas uniquement égocentré, qui serait traversé et moiré d’agapè ? J’espère bien que oui ! Cette Joie profonde à la simple idée de l’existence d’une personne ou d’une chose qu’évoque Spinoza, mais avec un soupçon de charnel en plus !... Il semble d’ailleurs qu’une sexualité soucieuse d’une réciprocité très attentive (n’en déplaise à Lacan !) en soit potentialisée d’autant… C’est plutôt rassurant, non ?
Et pour les livres qui ne reviennent pas, en y ajoutant les Camus, les Giono, les Proust (même en Pléiade !), les Lorca et Neruda, j’ai connu aussi… Mais qu’importe ! On sème à tout vent ce qu’on aime, et c’est bien si cela fait grandir les amis. J’ai eu un ami qui, lorsqu’il prêtait un livre aimé, le rachetait immédiatement pour pouvoir la prêter à nouveau avant (l’improbable) retour du précédent ! (II était meilleur que moi, lui !). Et pour les disques vinyle, qui ne revenaient pas ou revenaient rayés (étudiants, on n’était pas toujours soigneux…) ǃǃ... Heureusement pour les CD on pouvait faire des sauvegardes avant !! J’aimerais bien que tu me précises un peu ce que tu entends par « pacification marchande », l’expression et le concept m’intéressent. Encore merci à vous tous, dont encore  Jihaim, Msbbb et Charlik pour votre aide attentive et respectueuse des intentions du texte. Miaou , donc, comme on dit (je viens de l'apprendre. Ce n'est pas mon adorable petit chat de velours noir qui me contredira ǃǃ)--Laurent Glaviano (discuter) 21 mars 2020 à 17:50 (CET)

L'expression qui « déchire », provient de Laurence Sterne. Sur la « pacification marchande », je ne peux te donner de références précises, mais ça doit se trouver. C'est un truc d'économistes british, qui constate qu'historiquement les nations qui commercent sont généralement pacifiques. À mon sens, c'est sans doute renversé complètement avec la financiarisation, assimilable à de la prédation. Hautement technique, mais prédation tout de même. Patachonf (discuter) 21 mars 2020 à 18:31 (CET)

Ah oui, trop belle cette métaphore, elle "déchire", oui ː l'amour comme "psy-intrication quantique" presque ǃ L'amour en effet, n'est pas seulement sentiment et élan vital, ou injonction morale et religieuse, c'est aussi un concept de physique fondamentale (tendance à la reliance des particules, assemblage des molécules, intrication globale, harmonie et néguentropie), de biologie (programme coopératif des cellules, interdépendance du vivant dans son ensemble), et de métaphysique. L'amour comme attraction universelle sans trop de gravité comme disait l'autre (je ne sais plus qui)... Je ne connaissais pas ce (ou cette?) Laurence Sterne, je m'en va lui rendre une petite visite, merci pour le cadeau ǃ
Effectivement, le commerce multiplie les échanges et peut favoriser l'interdépendance, donc la paix, le repli autarcique et nationaliste peut engendrer la guerre. Mais c'est un équilibre fragile qui peut se transformer en dépendance réciproque dissymétrique, facteur de tension et de rivalité comme le "match" Chine/USA. Sans parler en effet des délocalisations permises par la globalisation du capital (lui aussi prédateur par définition ː extorsion de la plus-value), démultipliée par la financiarisation robotisée ː je partage ta remarque... Surprenant comme on se retrouve en convergence d'idées, à partir d'une pratique encyclopédique coopérative, et de goûts communs probablement. Wikipédia est donc aussi un "réseau social"ǃǃ Prenez soin de vous et courez bien entre les gouttesǃǃ @ ++++, --Laurent Glaviano (discuter) 21 mars 2020 à 19:08 (CET)

Construire des idées et les exprimer avec trop de phraséologie et des concepts récupérés de la physique ou des mathématiques (ou même de sciences plus moles) sont des pièges à cons. Qui a le bagage pour en comprendre le quart de la moitié et vérifier tout ça ? Et combien sont tombés dans les impostures intellectuelles (politiques, idéologiques ou autres) ? Attention. Les faiseurs d'opinion, médiatiques ou pas, ont leur gobe mouches qui répètent à loisirs, martèlent, la bonne parole à quoi il veulent croire ou se sentant au-dessus de la mêlée par leur grille de lecture. Mais la vérité ?

As-tu exploité ce qui est lire en ligne sur Gallica ? Il y a plein de pages quand on tape le nom de l'auteur. Peut-être quelques sources à en tirer… Patachonf (discuter) 22 mars 2020 à 12:39 (CET)

Hou là, Patachonf, tu me trouves snob et phraseur, voire naïf? Alors tu ne vas pas aimer la section que j'ai ici rajoutée en bas ǃ Pourtant c'est ce que je crois profondément...
Oui, j'ai déjà utilisé la BnF et ses ressources, mais peut-être pas assez. Peut-être me faut-il avoir ce réflexe plus souvent. J'irai voir pour les sujets qui nous occupent. --Laurent Glaviano (discuter) 22 mars 2020 à 15:30 (CET)

Et encore merci Patachonf pour tout le travail de wikification que tu viens de faire sur l'article. C'est vrai que je suis encore malhabile dans l'utilisation de la wiki-syntaxe.--Laurent Glaviano (discuter) 22 mars 2020 à 16:07 (CET)

Non, pas dans ces discussions informelles et sans conséquence. Dans les articles, c'est un danger a ne pas minimiser, ne serait-ce que pour la clarté. Pour la syntaxe, ça vient doucement, car il y a plein de cas. Patachonf (discuter) 22 mars 2020 à 16:20 (CET)

Histoire de balai

Bonjour, cette histoire de balai et balayette n'a plus de secret . L'écrit de Silesius de 1664 était une réponse à Chemnitz, et le premier mot du titre est balai, balayette (allemand du sud de l'Allemagne). Si j'ai bien compris, il s'agissait de savoir si les catholiques ou les réformés étaient responsables de la menace turque.... Je vais ajouter le lien vers le titre. Du coup, dans le pamphlet anonyme, on qualifie Silesius de 'vendeur de balai'. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 20 mars 2020 à 19:53 (CET)

Merci beaucoup cher Msbbb pour cette investigation, cette correction de la traduction étrange à laquelle m'avait contraint ma méconnaissance de l'allemand, et cet éclaircissement du contexte, ainsi que pour la précieuse source que tu as trouvée. C'est super ǃ Je vais même ajouter un renvoi dans la légende de l'image de la première page du pamphlet. Et merci aussi à Charlik pour sa traduction de l'ensemble du titre que j'ai reprise en note. Maintenant la perplexité sur la "balayette" est levée ǃ Il faudrait peut-être vérifier un peu, si vous avez le temps, les autres traductions de titres de pamphlets et de livres que j'ai proposées dans l'article. Mais celles-ci me semblent moins problématiques dans l'ensemble que celles que vous avez corrigées. Encore merci à tous deux --Laurent Glaviano (discuter) 21 mars 2020 à 16:08 (CET)ǃ

Tu seras content  Msbbb, j'ai réutilisé les éléments que tu m'as donnés et ceux de notre discussion pour compléter la légende de notre pamphlet à dent dure. Qu'en dis-tu?--Laurent Glaviano (discuter) 22 mars 2020 à 03:35 (CET)

Chrones

Bonjour à tous,

Alors ça c’est bizarre ! Je vois – ou plutôt voyais car je pense les avoir supprimés, cf. l’historique de la page – de nombreux chrones dans cette page. Le chrone ‹ ː › est utilisé en phonétique (il existe aussi un demi-chrone mais je digresse), il est différent du ‹:›, le bon vieux deux-points. Et je me demande d’où viennent ces ‹ ː ›, c’est la première fois que je vois ça. Bref ce n’est pas l’histoire de l’année mais c’est bizarre . Voilà, j’arrête de pinailler. Cordialement, Jihaim ✍ 21 mars 2020 à 19:00 (CET)

En effet, c'est un problème que j'ai avec mon clavier, dont je n'ai jamais su la raison et que je n'ai pas pu réparer. En wiki-code, quand je tape la touche "deux points", elle me donne ça → "ː". Même pour donner ma réponse en indentation décalée, comme ici, je suis obligé de copier-coller les deux points → ":". De même quand je veux taper deux "[" à la suite pour créer un lien, ça ne me donne pas [ [ (que je n'obtiens qu'en les séparant d'abord), ça donne ça → ʽ . Pareil pour "{ {" que je n'obtiens qu'en copié-collé. Si je les tape sur le clavier, ça donne ça → ̪ ou ̺ ou ̻ ... Est-ce pareil pour tout le monde, ou c'est mon ordi qui est original? Et comment le réparer si quelqu'un le sait?--Laurent Glaviano (discuter) 21 mars 2020 à 19:21 (CET)

Étrange… Sans doute un paramérage défectueux de ton ordinateur. Tu utilises quel système d’exploitation ? Jihaim ✍ 21 mars 2020 à 19:43 (CET)

Mauvais choix de clavier, sans doute dans le système (quelqu'il soit). Patachonf (discuter) 21 mars 2020 à 19:48 (CET)

Je suis sous "Windows 7", et mon clavier est en Azerty. Et cela ne me fait ça que sur WP en wiki-code. Quand je tape "ñ", ça marche, mais quand je tape "%", ça me donne ça → ̥ , "@" me donne ça →̊ , et "+" me donne ça → ̟ (j'adore cet émoticône ǃ). J'irai jeter un œil dans mon panneau de config. mais pourquoi sur WP seulement??? --Laurent Glaviano (discuter) 21 mars 2020 à 20:03 (CET)

Veux-tu que je pose la question dans l’aide de wk.fr ? Ça ne doit pas être très grave. Jihaim ✍ 21 mars 2020 à 20:25 (CET)

Volontiers. Je ne sais pas si ça arrive à d'autres qu'à moi. Vérification faite, cela me le fait aussi en mode "édition claire" et pas seulement en wiki-code (c'est nouveau), mais toujours seulement sur WP. Je m'en sors en faisant des copiés-collés à partir de Word (là ça marche), mais c'est plus long, alors je ne le ferai pas pour les deux points (qui sont fréquents) et qui seront donc des "chrones" dans mes articles ː pas bien grave puisqu'ils ressemblent beaucoup aux vrais deux points → : / ː Merci pour votre aide attentive. --Laurent Glaviano (discuter) 21 mars 2020 à 20:49 (CET)

Et si c’était un problème d’encodage de ton navigateur ? Tu utilises lequel ? Et si tu en changes, tu as toujours le même problème ? Ici Safari, Mac OS X, encodage Occidental ISO latin 1 Jihaim ✍ 21 mars 2020 à 20:55 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sous daube, tu peux aussi apprendre les codes asci de quelques caractères en attendant de résoudre ça. Mais le mieux est changer d'OS dans l'absolu 8-))) Patachonf (discuter) 21 mars 2020 à 21:54 (CET)

J'utilise Mozilla Firefox, exclusivement depuis un moment. Je vais essayer avec Internet Explorer, pour voir. Je vous tiens au courant. Le reste, c'est un peu du chinois pour moi... Je vais en parler à un ami qui est informaticien. Vos remarques semblent prouver que ça n'arrive qu'à moi, donc. Mais pourquoi cela ne me le fait-il que sur WP? Le problème, c'est l'interaction entre WP et mon ordi... (??). Mais en tout cas, cela ne m'handicape que moyennement. Merci pour vos conseils. --Laurent Glaviano (discuter) 22 mars 2020 à 00:11 (CET)

Essaie avec Chromium et dis-nous si le problème persiste. Jihaim ✍ 22 mars 2020 à 02:15 (CET)

Je ne connais pas. Serait-ce un autre nom de Google Chrome? J'essaierai demain Modèle:Sommeil, Modèle:Dodo ← Zut, ces émoticônes n'existent pas ǃǃ As-tu vu ma réponse sur les mystiques dans ma PdD ? Bonne nuit en attendant ǃ--Laurent Glaviano (discuter) 22 mars 2020 à 03:41 (CET)

Page Chromium : « Chromium est un navigateur web libre qui sert de base à plusieurs autres navigateurs, dont certains open-source (Iridium13…) ou certains propriétaires (Vivaldi Browser, Google Chrome…) ». Pour les émoticones, voir {{Galerie émoticônes}} Jihaim ✍ 22 mars 2020 à 08:12 (CET)

Pour sommeil ou dodo, je n'ai trouvé que celui qui bâille  ! --Sidonie61 (discuter) 22 mars 2020 à 13:15 (CET)

Miaou Sidonie61 et Jihaim et merci à vous deux. Bon, je vais essayer avec tous mes navigateurs disponibles, et puis je tâcherai d'aller vers les navigateurs "libres".
Merci pour le lien vers la galerie d'émoticônes. Et en effet je n'en ai pas vu qui ronflent avec moultes "ZZZZZzzzzz", mais celui qui bâille fera bien l'affaire, ma chère Sido . En fait je ne sais même pas comment on fait pour accéder directement à ces pages outils de wiki-syntaxe ; je glane au gré des articles de qualité et des échanges les éléments de wiki-code dont j'ai besoin pour rédiger mes articles, et je m'en suis fait un réservoir perso sous Word dans lequel je pioche en copié-collé... C'est un peu "bricolo" mais ça marche ǃ
Sinon, je vais peut-être importer dans cette PdD-ci notre dialogue sur le mysticisme à la limite de l'athéisme (en en retirant les éléments sur l'orthographe inutiles ici), car il peut être utile au débat de fond sur notre article Silesius. Tu n'y vois pas d'objection?--Laurent Glaviano (discuter) 22 mars 2020 à 14:00 (CET)

Miaou Laurent Glaviano Tu as aussi ⁺, voir la galerie {{Smirc}}. A noter que pour les Smirc tu peux ajouter un paramètre : un nombre de pixels pour que l’émoticône soit plus ou moins grosse ⁺⁺⁺ c’est bien fait quand même Jihaim ✍ 22 mars 2020 à 14:29 (CET)

Ah ouais, c'est pas mal ǃǃǃ En Smirc, je ne connaissais que ː ⁺, volé à une PdD. Merci pour le lien avec la galerie. Tout ça est bien la preuve que notre WP est bien aussi un réseau social, en plus d'être une "entreprise de matière grise". Bon, je vais importer ici notre dialogue sur Angelus de ma PdD, car il peut être utile au débat sur l'article. Je l'ai d'ailleurs un peu complété depuis hier soir. Et puis ça me défoule un peu de la neutralité impersonnelle et sourcée de l'article, ici je peux donner mon avis et faire sans vergogne un "Travail Inédit", pour ouvrir d'autres perspectives. OK? Et qu'en penses-tu  Sidonie61 de ce positionnement (à suivre)? Et est-ce mieux de faire seulement ː Sidonie61 pour ne pas être trop intrusif? Moi, parfois je regrette de ne pas être notifié, car je loupe des contenus et des messages sans alerte... C'est pourquoi je notifie beaucoup. Peut-être trop? --Laurent Glaviano (discuter) 22 mars 2020 à 14:59 (CET)

Ah bien ce Smirc, je découvre ! sinon, je suis la page de l'article, où j'ai vu que  Patachonf a fait pas mal de modifications positives , et je viens de temps en temps sur celle-ci, mais tu peux me notifier si nécessaire (importance ou urgence), à +, --Sidonie61 (discuter) 22 mars 2020 à 15:19 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour – Honte à moi @Laurent Glaviano je ne t’ai pas demandé où tu en étais avec ces chrones. Cdlt, Jihaim ✍

Miaou Jihaim ː à vrai dire, je n'ai pas vraiment eu le temps (ou plutôt j'ai choisi de continuer à écrire et de faire des modif parce que ça m'amuse plus et que je voudrais en terminer avec cet article). Et le caractère impondérable (ou plutôt piégeux) de l'informatique me stresse... D'autant que je m'en sors avec mes copiés-collés (de Word vers WP en code) pour les caractères indispensables, et qu'un "chrone" → "ː", à la place d'un "deux points" → ":", ça ne gêne point trop la lecture... Et même en clair on ne voit pas la différence, qui n'est décelable qu'en wikicode. Au point même que je ne m'en étais jamais aperçu avant que tu ne me le dises (pourtant j'ai fait de la linguistique dans mon jeune temps, et je connaissais ce signe). Ce n'est gênant que pour indenter les réponses dans nos dialogues (le chrone alors ne marche pas), mais j'utilise en copié-collé les ":" des collègues, et j'en rajoute un à chaque fois, et ça marche ǃ Je ne sais pas ce que veut dire ː "Sous daube", "codes asci", "changer d'OS" (c'est cher? C'est changer le dossier-système?). Et j'ai eu la flemme d'essayer Chromium (ne me gronde pas ǃ). Mais je vais le télécharger et le faire, promis ǃ... Et je te tiens au courant. Merci du souci que tu prends de moi ǃ --Laurent Glaviano (discuter) 7 avril 2020 à 00:24 (CEST)

Bonjour Laurent Glaviano Pourquoi te gronderais-je ? Loin de moi une si vile pensée ǃ Changer d’OS : changer de système d’exploitation, p. ex. passer de Windows à Linux (gratuit). Veux-tu que j’ouvre un sujet sur cette question dans l’aide technique ? Je l’ai déjà proposé mais je savais pas si entre-temps le problème avait été résolu. Jihaim ✍ 7 avril 2020 à 00:58 (CEST)

Re Miaou Jihaim , et encore Merci de te soucier de moi et de ces petits pb techniques. Oui, un jour j'aimerais bien essayer Linux ː j'ai des amis informaticiens et anti-trusts monopolistiques qui m'y encouragent. Mais j'ai un peu peur d'être pas mal accro à Windows, Word, Paint et tutti quanti (j'ai déjà du mal avec Open Office ǃ), et je pense que ça me déstabilisera assez pour me demander du temps (à la retraite, donc, et c'est bientôt). Mais j'essaierai bientôt Chromium. Et oui ː pourquoi pas l'aide technique? (Jeconépa). Signaler que chez moi, la touche ː "{" donne → " ̪". % donne → ̥. "[[" donne → ʽ. La touche * donne ça → ̈. La touche + donne ça → ̟. Et la touche deux points : donne le fameux chrone → ː. En revanche la touche du pipe, comme l'appelle Patachonf, | donne bien le pipe → |. De même la touche § donne bien → §. Et presque toutes les autres touches vont bien et donnent ce qu'on attend. Pour les quelques touches défectueuses, je m'en sors avec des copié-collés (comme tu le vois). Et donc le désagrément est assez faible. Mais ça reste une énigme. Je pensais que c'était pour tout le monde pareil, et que c'était un effet de l'écriture en code. Il faudra que j'essaie sur un ordinateur de l'école (mais pour l'instant, c'est rapé⁺ǃ).

Dis donc, je suis passé par ta page de contributeur, comment fais-tu pour t'intéresser en même temps à des sujets aussi différents et nombreux?ǃ Tu es à temps plein sur WP, et même à 150%? Et tu trouves encore du temps pour moi? Et si tu as un tuyau pour mon problème de wikisyntaxe d'encadré (voir ci-dessous), je suis aussi preneur. Alors, encore merci ǃ Et donc à bientôt, --Laurent Glaviano (discuter) 8 avril 2020 à 14:21 (CEST)

Angelus... Mysticisme au risque de l'athéisme?

Une remarque sur notre ami Angelus. Mais à quoi croit-il ? C’est toujours le même constat qui me vient en lisant les mystiques : que reste-t-il de la « foi » dans le mysticisme ? Ils sont toujours sur le fil du rasoir, aux confins d’une religion. Pour moi ce sont des athées qui ne peuvent pas s’empêcher de parler de Dieu. Mais bon… très très vaste débat Merci pour le très bon boulot. Cdlt, Jihaim ✍ 22 mars 2020 à 00:33 (CET)

Pour ce débat sur le mysticisme et son athéisme limite, c'est sûr, le doute est légitime et la question demeure ouverte. Elle est d'ailleurs abordée dans l'article par le biais des doutes de Leibniz et sa critique en « athéisme spéculatif caché », et par les éléments empruntés au livre de Jacques Le Brun au titre bien explicite ː « Dieu, un pur rien » (voir les références et recensions en lien dans l'article). Cette suspicion d'athéisme inavouable et risqué, et donc masqué sous des raisonnements alambiqués et paradoxaux, à une époque où l'Inquisition existait encore, a aussi nourri un procès adressé à Spinoza — contemporain de Silesius, pour son "panenthéisme" radical, variante du panthéisme, et son équivalence Dieu = Nature (si ce n'est que son concept de Nature est bien différent de notre vision actuelle de la nature). Et il est vrai que Silesius, dans plusieurs de ses paradoxes, semble "jouer avec le feu" et voir jusqu'où il peut "pousser le bouchon trop loin". Pourtant, il n'a jamais été inquiété et a toujours obtenu l'imprimatur des autorités catholiques, qui étaient pourtant encore très susceptibles et regardantes à l'époque.
De même, la négativité des argumentations attachées à la théologie apophatique (→ on ne peut pas dire ce qu'est Dieu, sauf par anthropomorphisme abusif et simplificateur, tout juste ce qu'il n'est pas, et encore...), a parfois été assimilée à une démarche visant en fin de compte à la négation du divin, laquelle n'oserait pas se formuler clairement, et fonctionnerait au mieux comme un impensé radical du mysticisme et de la théologie négative, comme des extrêmes qui se rejoignent (le théisme absolu et impersonnel faisant le lit de l'athéisme rampant, le concept de Dieu se diluant et se confondant avec l'univers au point de s'y dissoudre complètement, la création se divinisant et s'absolutisant jusqu'à absorber son créateur inaccessible ǃ...).

Pour ma part, je ne partage pas tout à fait ce point de vue de l'athéisme caché des mystiques, et je pense qu'il faut les croire (et Spinoza aussi) quand ils nous assurent de leur foi en Dieu, mais en un Dieu si particulier, incommensurable et ineffable, qu'on ne peut que le ressentir et non le dire (et ils font tourner leurs mots autour de cet indicible, de cette singularité cosmique, comme des Derviches Tourneurs soufis). Mais ce Dieu est-il encore une entité personnelle, centrée sur le concept d'amour, comme les "religions du Livre" le suggèrent, particulièrement le catholicisme (pour certains protestants Dieu se confond presque avec la Raison, postulant la rationalité ultime comme sens de la création)? En tout cas, les mystiques nous invitent à faire l'expérience réelle du divin en nous, en fusionnant, par un approfondissement de notre niveau de conscience, avec le Tout. On n'est pas très loin ici du "sentiment océanique" cher à Romain Rolland, ni des sagesses orientales (même si je n'ai jamais vraiment compris dans le bouddhisme ce concept de "vacuité ultime" et fondamentale du Tout, par exemple, ou de réalité intégralement et intrinsèquement illusoire ; je préfère la sensation de plénitude ineffable souvent évoquée dans ces expériences). Et ils proposent des pratiques méthodiques pour y arriver. Bien sûr on s'approche là du panthéisme (procés qu'on a aussi intenté contre Teilhard de Chardin, à tort à mon avis), mais sans faire l'économie de la notion de transcendance. Et l'on ne saurait mettre en doute la foi des grands mystiques chrétiens, dont le premier d'entre eux François d'Assise, ou Jean de la Croix et Thérèse d'Avila, ne serait-ce que par leur identification indéniable et charnelle avec la personne du Christ, poussée à l'extrême limite de la névrose de sublimation. Ceci dit, ces questions m'intéressent sur le plan théorique et philosophique, et parfois aussi existentiel, mais je ne suis pas théologien ǃ

Et je ne pense pas non plus que la rose soit réellement "sans pourquoi" (j'écrirai un jour une antithèse à cette affirmation, mais pas dans un article, sinon on me révoquera au titre de "Travail Inédit". Peut-être dans une PdD ou dans un livre, et j'ai cité dans l'article des livres qui en discutent). Parce qu'il existe selon moi et selon des recherches récentes une certaine forme de conscience végétale (elle se sait belle, elle se sent elle-même jubilation de vivre, et elle peut en souffrir), parce que sa beauté est nécessaire à sa vie et à la vie, comme elle est paramétrée par l'évolution, parce que la beauté, le fond irréductible du réel et le sens ne sont pas des domaines totalement étrangers les uns aux autres. Mais ce distique est tellement beau, son mensonge est si joli et rêveur, et il a séduit tant de générations de bons esprits que je l'aime quand même ǃ [En alexandrins boiteux avec subterfuges à la Brassens, excusez du peuǃ]ː

« La Rose est sans pourquoi, fleurit car ell' fleurit,
N'a souci d'elle-mêm', ne désire être vue
Et ne cherche en rien à savoir si on la voit. »

Et moi je sens qu'elle sait que je la regarde, que sa beauté n'est pas vaine ni insensée et vide, que son parfum m'est délicieux et sa forme sublime parce qu'elle l'a fait exprès, pour moi et pour mes petites sœurs les abeilles, et aussi pour elle m'aime (faute d'orthographe volontaire cette fois)ǃǃ Parce qu'il y a une cohérence cachée et une intrication profonde du vivant et du multivers. Je pense qu'elle est l'expression même du désir, puisqu'elle est l'organe décisif de l'élan procréateur ǃ Bien cordialement à vous, --Laurent Glaviano (discuter) 22 mars 2020 à 15:17 (CET)

N'oublie pas de signer, Laurent --Sidonie61 (discuter) 22 mars 2020 à 15:12 (CET) Miaou

Je vous transcris la définition de Schopenhauer : « Le mysticisme est une doctrine qui tend à donner le sentiment direct de ce que la perception, le concept et toute connaissance sont impuissants à atteindre ». Patachonf (discuter) 22 mars 2020 à 16:29 (CET)

Leibniz

Est noté l'édition en 6 volumes trouvés sur Archive.org. Mais la références VI.56 est obscure et correspond à des écrits politiques (securitas publica) et non… spirituels. Est-il possible d'avoir des éléments supplémentaires ? et ainsi localiser la citation. Patachonf (discuter) 22 mars 2020 à 19:46 (CET) up.  Laurent Glaviano :

En fait, cher  Patachonf : j'ai repris la référence n°15 de l'article en anglais consacré à Silesius, et formulée ainsi ː « Dutens, Ludovici (ed.) Gothofredi Guillelmi Leibnitii Opera Omnia (6 volumes) (Geneva: s.n., 1768; reprinted Hildesheim: Georg Olms, 1989), VI:56. ». Il est possible qu'il ne s'agisse pas de la même édition...? Eux, ils ne mentionnent pas le lien d'Archive.org.--Laurent Glaviano (discuter) 24 mars 2020 à 20:08 (CET)

Okay. Je vais creuser à l'occasion. Patachonf (discuter) 24 mars 2020 à 21:02 (CET)

Plusieurs choses

 Laurent Glaviano : Hello !

Mes dernières corrections me font remarquer :

1. les images ne doivent pas être fixées avec des pixels mais avec un upright=1.2 (par exemple) et très parcimonieusement dans la page. Les grossir systématiquement n'est pas une bonne idée. Ton écran n'est pas celui d'un autre qui ne gère sans doute pas les pixels comme le tien (téléphone, vieillerie, taille tv…) : upright est relatif. Choisit.
2. la balise alt= est a remplir en décrivant le visuel pour ton voisin aveugle qui utilise un dispositif de « lecture de texte »… Pense à lui ;-).
3. les légendes des documents doivent être courtes (pense à envoyer à tes frais un télégramme !). Il convient de sortir ce qui est trop long. Soit dans le corps du texte ; ou selon, si c'est à mettre en valeur (une citation, un résumé, une chronologie…), dans un modèle {{encadré}} ou {{encadré texte}} qui convient parfaitement à cette tâche en donnant plusieurs niveaux de lecture.
4. je vois que certains endroits regorgent d'image et d'autre non. À revoir.
5. les liens en bas de page qui sont des articles ou même des pages web, doivent être intégrés à la bibliographie puisque tu les utilises plusieurs fois et que ce sont des textes de référence. Avec le modèle idoine évidemment
6. les vers sont a mettre dans un conteneur {{vers}} : pense syntaxe plutôt que mise en forme
7. de même ne pas utiliser de balise br pour aller à la ligne. Fait un saut de ligne tout simplement. Tu peux utiliser {{-}} plutôt (enlever l'argument « m », évidemment) dans certains cas, par exemple dans les cadres.
8. il faut aussi aérer ton texte. Notamment en mettant en « bloc » les citations dépassant quelques lignes (selon la mise en valeur voulue)
9. à mettre dans un conteneur {{citation}}, {{citation étrangère}} et toute les variantes {{citation étrangère bloc}}…
10. il faut placer l'auteur après un pipe « | » et de même pour la référence : ainsi ça aère d'autant mieux le texte et met en valeur l'extrait.
11. les modèles {{traduction}} favorisent l'homogénéité d'affichage et sont plus simples.

voilà, a+ Patachonf (discuter) 5 avril 2020 à 19:04 (CEST)

 Laurent Glaviano : Hello ! PS : À propos de la structure. Est-il nécessaire de multiplier les sous-paragraphes de la partie postérité ? Tu rouvres un paragraphe pour l'influence et groupes par deux les auteurs cités en refaisant un paragraphe à chaque fois.

Personnellement je ferai plus simple : postérité et influence puis un paragraphe introductif sans sous-paragraphe, mais le mot influence en premier comme résumé de l'idée de présentation. Il faut revoir le titre du passage avec Ronsard ! Ensuite, simplement par auteur sans les regrouper en sous section et seulement les deux paragraphes suivants — bien que je pense que les Hommages devraient être une section de niveau 2, généralement un peu fourre-tout. a+ Patachonf (discuter) 7 avril 2020 à 10:09 (CEST)

Oui  Patachonf, je vais réfléchir à tes propositions pour simplifier un peu l'article. Voici quelques éléments de ma réflexion et son état actuel en réponse à tes suggestions ː

♥ Structure ː Mais n'oublions pas que les subdivisions ça aère aussi, comme tu le souhaitais précédemment. De plus, ici elles ont un sens ː elles créent des correspondances qui aident à suivre un fil de lecture. Simplifier à l’excès peut aussi créer de la confusion. Et examiner une par une, chronologiquement, les influences sur chacun des auteurs isolément, peut aussi induire un effet "catalogue" en détruisant ces correspondances.
Certes, un article encyclopédique n'est pas une dissertation (dont la structuration matérialise l'interdépendance organique des éléments de pensée dialectique) ; mais ça ne doit pas être non plus un catalogue (une suite d'éléments sans lien autre que la chronologie, ou la juxtaposition dans le temps et dans l'espace) ː c'est ce que je n'aime pas pour ma part, les articles-catalogues. Bien sûr ça ne doit pas être non plus un article de journal, qui (in)-forme le réel et utilise les sources pour le rendre compréhensible, et pour "prouver" la vérité d'un fait, voire d'une opinion, et convaincre.

Or ici, le sens des correspondances que j'ai choisies est fort ː ce n'est pas par hasard que sont groupés deux par deux Mallarmé et Rilke, Heidegger et Celan ː parce que leurs œuvres sont historiquement en dialogue, et justement via leur lecture de Silesius (c'est attesté par les sources, et ça saute aux yeux). Et ce n'est pas anodin de grouper Heidegger (le grand philosophe consciemment égaré dans le nazisme) avec Celan (le poète juif-allemand de l'après Shoah)... En même temps, comme dirait l'autre, chacune de leurs œuvres a une identité fortement originale et indépendante, en les mettant dans une même partie mais en les distinguant chacun dans une sous-section, je rends compte à la fois de leur dialogue et de cette identité.
De même "influence" et "hommages" sont à mon avis deux sous-ensembles de la postérité, mais ils lui appartiennent distinctement ː influence comme sous-texte implicite/, et hommages comme preuves "matérielles"/, de la même postérité.

Et puis, finalement, quel intérêt y a-t-il, du point de vue de la lisibilité (comme de la logique), à regrouper des sous-parties dans une grande partie aux frontières (forcément) plus floues? Moi, j'ai tendance à faire l'inverse ː quand une partie devient trop longue, j'opte plutôt pour la subdiviser afin justement qu'elle soit moins indigeste, et l'article plus clair. D'autant que la vision d'ensemble est donnée par le sommaire, qui permet de se mouvoir directement à la section désirée pour trouver l'information recherchée. Et ceci n'est fructueux que si les parties sont assez nombreuses et clairement délimitées, et si l'arborescence s'indexe sur plusieurs niveaux. Je pense même que c'est un gage de lisibilité accrue, un "outil de lecture" plus performant.

Ceci dit, j'entends ton exigence de clarté ː il est un peu byzantin en effet de faire des introductions d'introduction ǃ Je vais donc, à ton invitation, réfléchir à la structure en cherchant un chemin entre ces exigences contradictoires, et revoir le titre pour inclure Ronsard.

♥ 1 et 4. Images ː jépatoukompri à ce que tu m'as dit (je suis très novice et bricolo en wikisyntaxe). Ce n'est pas moi qui « fixe avec des pixels » la taille des images. Cela doit se faire à mon insu quand je les agrandis en clair. Car moi, je ne régule la taille des images que de deux manières ː 1-en édition en clair, j'utilise la flèche double du coin de l'image pour agrandir ou rapetisser. 2-En wikicode, et seulement pour les galeries, j'utilise l'item ː « heights="180" » (par exemple) pour choisir leur taille. Je ne sais pas ce que c'est qu'« un upright=1.2 ». Mais j'ai réduit comme tu me l'as dit la taille de toutes les images, pour faciliter le téléchargement de l'article pour ceux qui ont des pb de connexion. Et pourquoi les images doivent être parcimonieuses? Toujours pour économiser le temps de chargement? Mais celui-ci va avoir tendance à se raccourcir de plus en plus avec la fibre etc. ; et ce n'est qd même pas une vidéo ou un film HDǃ C'est comme si je te disais que les extraits sonores doivent être rares dans ton article Toccata... Ben nonǃ Ils sont intéressants justement, et instructifs. De même les images ce n'est pas seulement décoratif, même si ça aère aussi la lecture et la rend plus agréable.
J'ai aussi amélioré la répartition des images, en les éloignant plus les unes des autres et en les réduisant. Mais s'il y a surabondance d'un côté et passages déserts de l'autre, je vais avoir tendance à en rajouter là où elles manquent, plutôt qu'à en enlever ailleurs (elles sont importantes). Sauf dans les extraits en tableau, car là je ne sais pas comment faire, et ça risque de briser le côté "synoptique" du texte en tableau

♥ 2. balise alt= ː je ne sais pas du tout ce que c'est, ni comment on fait... Mais je serais ravi que nos voisins aveugles puissent nous lireǃ Je ne savais même pas que c'était possible sur notre WP.

♥ 3. Légendes ː j'ai raccourci la plupart des légendes, en les complétant en note selon le cas, pour ne garder que l'identification et les coordonnées du doc dans la légende proprement dite. Sauf pour deux légendes, pour lesquelles c'est très délibéré (voir aussi ci-dessous réponse suivante, dans la section "wikisyntaxe"), comme un contrepoint au texte en vis à vis, et parce que l'illustration apporte en elle-même des éléments de compréhension importants, qu'il faut analyser sur place sans le diluer dans le corps de l'article. Je pourrais mettre ça dans un encadré, mais à quoi bon disperser l'info, puisque c'est un commentaire de cette image-là. Est-il interdit de commenter une illustration dans WP, et y a-t-il une dimension impérative et restrictive de la légende dans les "piliers" des règles typo de WP? Je conçois l'utilité d'avoir une unité et une cohérence dans la présentation de tous les articles (RI, sommaire, indexation, notes et références, etc.), mais pas une uniformité (ainsi, si la labellisation doit uniformiser au lieu d'améliorer, je n'en veux pas...). Ne peut-il y avoir deux types de légendes ː une identification simple du doc (la plus fréquente), ou bien une "légende-commentaire" genre "encadré illustré", reliée au texte de l'article de manière théorique et pas seulement illustrative?

♥ 5. Liens externes bas de page ː OK, tu as raison, je vais intégrer à la biblio ceux qui ont été utilisés dans l'article.

♥ 6. Modèle "Vers" ː Voir ci-dessous (il ne marche pas toujours, parfois aussi trop d'espace vertical pour les tableaux).

♥ 7. Balise "br" ː je ne connaissais pas l’alinéa que tu m'indiques. Dont acte dés tout de suite. Mais la balise br pose quel problème? À quoi doit-elle servir d'habitude?

L'ennui, c'est que ton alinéa ne permet pas de sauter une ligne même si on le double, au contraire de la balise br. Donc je la reprends pour sauter une ligne en gardant la même indentation. Re dont acte ː

♥ 8 à 11. Aérer et citations ː J'aère beaucoup je trouve en sautant souvent une ligne, et en créant des sous-parties, en illustrant, justement. Mais j'ai encore aéré suite à ton conseil en rajoutant des alinéas. Il y a déjà pas mal de citations-blocs (les autres sont courtes ou moins décisives), mais je vais regarder si on peut en mettre d'autres encore en bloc. OK aussi pour les modèles ː "citation étrangère" et "traduction", je vais voir s'il reste des mises en guillemets erronées. En revanche, quand tu dis ː « pense syntaxe plutôt que mise en forme », là, je ne suis pas d'accord. Pour moi la syntaxe n'a de sens que si elle facilite la mise en forme et permet d'obtenir la mise en page souhaitée. Si un modèle syntaxique est considéré comme préférable à un autre, ou plus simple (...), mais qu'il n'obtient pas le résultat que je souhaite, pourquoi le garder? Je penserai toujours mise en page plutôt que syntaxe, puisqu'au final le lecteur lit la page et non son code.

Le "pipe", je ne connaissais pas. J'aimais bien la pipe déjà (enfin, raisonnablement).... À moins qu'il ne s'agisse d'un "païpe" comme dans l'américain "païpe-laïne". En tout cas j'ai compris que "|" cela permet d'indiquer l'auteur et la référence ː mais deux pipes à la suite, (un pour l'auteur, un second pour la réf.) c'est possible? Et ce n'est pas trop fatigant?.

(j'en mets partout des alinéas, maintenantǃ Converti enthousiasteǃ comme l'Angelusǃ) Merci pour ta relecture attentive. "Work in progress", donc. Que penses-tu de mes réponses?--Laurent Glaviano (discuter) 7 avril 2020 à 20:04 (CEST)

Pour faire un encadré, j'ai essayé et ça n'a pas marché terrible-terrible... Ce que j'ai obtenu de mieux, c'est ce qu'on trouve ci-dessous. Comme c'est moyen, et que je n'ai pas réussi à le mettre au centre de la page (quoique je fasse, il s'obstine à rester à gauche... Déjà à droite ce serait mieux), pour l'instant j'ai renoncé. Peut-on faire mieux? La page d'aide du modèle ne m'a pas vraiment aidé. Tant qu'à faire, j'aimerais lui mettre un fond en rose très clair (évidemment...), mais je n'ai pas réussi. Qu'en pensez-vous? Par ailleurs j'ai un peu restructuré en tenant compte de nos remarques croisées, mais je ne sais pas si on y gagne.

[[Image: Ronsard ː poète, et Cassandre ː muse, face contre face. Refermez le livre ː les voici étroitement embrassés ǃ... |40px|link=]]

À gauche ː portrait de Pierre de Ronsard, gravure in Jean-Jacques Boissard : Bibliotheca sive Thesaurus virtutis (« La bibliothèque ou le trésor des vertus »), publié par William Fitzer en 1627 à Francfort-sur-le-Main. (Conservé à la Bibliothèque communale de Trente). Au centre ː portrait de Cassandre Salviati à 20 ans, celle pour qui fut écrite la célèbre Ode XVII, « Mignonne, allons voir si la rose… », ici en frontispice des premières éditions (ici celle de 1553) des Amours de Ronsard, en regard d'un portrait du poète à 27 ans. À droite ː Bibliothèque Condé, frontispice d'une nouvelle édition ː Les Amours... nouvellement augmentées par lui, Ronsard, Paris, veuve de Maurice de La Porte, 1553 (2e état). Les deux amoureux en regard...

Encadré, suite

S.V.P., mes chers camarades contributeurs  Patachonf, Jihaim et Sidonie61, sauriez-vous améliorer cet encadré? J'aimerais d'abord qu'il soit au centre de la page (et yapa moyen, il ne veut pas m'obéir, j'ai essayé tous les mots pour centrer). Ensuite, il faudrait faire disparaïtre ces disgracieux ː "[Image:" et "|40px|link=]", sans désorganiser le texte ni les images. Enfin, si possible (facultatif, donc), j'aimerais qu'il y ait un rose pâle en fond de l'encadré (comme on voit des fonds en bleu ciel, vert clair ou saumon de-ci de-là (cahin caha) sur WP, par exemple en fond de l'avertissement ː "attentionǃ Vous êtes en prévisualisation...", ou en bas de page wikicode ː "Ne copiez pas de texte...". Ça mettrait bien en valeur cet encadré "amoureux" (aïe, cépa assez "neutre", mais c'est Ronsard, l'amoureux, pas moi ǃ), et ça serait du meilleur effet dans une section consacrée à la Rose, non? Ou du plus mauvais goût?? Et si c'est inhabituel sur WP, hé bien pourquoi ne pas innover?ǃ Je me souviens d'une recommandation WP ː « Osezǃ ». Mettre de la couleur dans nos articles WP, pas mal, non? (Sans barioler à l'excès, bien sûr ǃ Mais il n'y a pas que l'austère qui "fasse" sérieux ǃ).

En tout cas, cette galerie avec son commentaire seraient mieux en encadré, je pense, comme le suggère ci-dessus Patachonf. Pouvez-vous m'aider et me montrer comment faire?--Laurent Glaviano (discuter) 8 avril 2020 à 13:46 (CEST)

Voir ma proposition. Le texte des légendes, pourrait être également placé dans des conteneurs {{petit}}. Pour la couleur de fond, oublie ça, c'est gadget. Patachonf (discuter) 8 avril 2020 à 14:08 (CEST)

Pardon Patachonf , j'ai retouché ta proposition, je trouve que c'est vraiment trop petit pour un long texte (existe-t-il "moyen"?), surtout si les lignes sont trop longues. J'ai essayé un compromis que je trouve pas mal. Il faudrait voir ce que donne ton conteneur "petit" (chépafèr). Je note leur avertissement ː « Ce modèle, réduisant de deux tailles la police des caractères, équivalent à un double "small", ne devrait être employé que dans le cadre de réduction de textes par défauts en polices de tailles importantes, comme, par exemple, les titres d'infobox ». Et si on essayait avec un simple "small"?

Fond ː mais j'adore les gadgetsǃǃǃ Du rose pour une section sur LA rose, ce serait trop bien ǃ Et ça mettrait bien en valeur, pour le coup. Du jamais vu ǃ Insolent avec ça ǃ Les recommandations de WP nous disent qu'il faut oser ː chiche ǃ

Peut-être en tout cas l'encadré (même en fond blanc) rendrait-il le commentaire et la galerie plus solidaires l'un de l'autre, étant contenus ensemble. Sinon, comme on l'a obtenu actuellement par nos efforts conjoints, ça me convient assez. Qu'en penses-tu?--Laurent Glaviano (discuter) 8 avril 2020 à 16:22 (CEST)

Moi, ça me va. Seul défaut : les légendes se décalent du centre selon la définition de l'écran. Pour le reste je t’ai donné mon avis. Passer du temps à régler des histoires de mise en forme est une perte de temps pour nourrir le texte.

Sur les titres, maintenant tu en enchaînes trois de suite ! c'est pas le bon sens. Pourquoi vouloir regrouper plutôt que de présenter à la suite les Ronsard, Mallarmé, Rilke, Borges, Heidegger et autre Celan : 4.1, 4.2 4.3, 4.4… ? D'ailleurs en inversant Celan avec Heidegger ton paragraphe suivant me semble mieux à sa place, car dans la continuité. Patachonf (discuter) 8 avril 2020 à 16:53 (CEST)

Cher Patachonf, quelques réponses ː

Galerie Ronsard ː bien sûr, je n'ai pas constaté le décalage du centre puisque la définition de mon écran est constante (j'ai un peu peur de la dérégler si je la modifie pour voir). Comment conserver le centrage du texte en gardant sa justification à gauche? Je n'en sais rien, mais cela semble confirmer qu'un encadré (pourvu qu'on arrive à le mettre au centre de la page) disciplinerait un peu la mise en page de ce passage. Pour la perte de temps sur la mise en forme, je pense que ce n'est pas inutile car la lisibilité agréable d'un article en dépend. Par ailleurs, il me semble que le texte de l'article est déjà assez bien nourri, plus de nourriture et il frisera l'embonpoint, d'ailleurs, à part quelques détails à suivre, sa rédaction est pour moi presque terminée.

Structuration ː j'ai essayé de tenir compte de tes remarques, et il n'est pas sûr en effet que ce soit bp plus clair, mais il y a l'avantage, maintenant, que Ronsard soit évoqué dans un titre, et que la Rose (le cœur de la postérité de Silesius) soit présentée plus tôt dans un titre (donc plus visible dès le sommaire ː utile, car des lecteurs vont la rechercher directement). En tout cas, Ronsard n'est évoqué que comme point de départ (célèbre) de la métaphore de la Rose, et il ne saurait être question de lui consacrer une section spécifique, car il écrit un peu plus d'un siècle AVANT Silesius et ne peut donc faire partie de sa postérité ǃ Je ne sais pas pourquoi tu dis que proposer une indexation "arborescente" (à quatre niveaux) ne te paraît pas "de bon sens". Il n'y a pas une seule partie en plus, même si elles sont regroupées un peu différemment.

J'ai déjà effectué pas mal de modif en suivant tes conseils, mais pour la structure je vais résister, pour de bonnes raisons, que je vais argumenter à nouveau ː je vois que tu préfères une indexation à deux niveaux seulement, une grande section de niveau 2 et plein de sections de niveau 3 enfilées à la queue leu leu. Mais c'est là qu'on risque ce que je veux éviter ː l'"effet catalogue" sans lien; et préférer les indexations à deux niveaux seulement est un goût personnel plus qu'un "bon sens" partagé, je trouve.

Pour ma part je préfère des indexations à trois niveaux au moins, par goût personnel, certes, mais pas seulement ː parce que j'opère des regroupements qui ont du sens. Justement, j'établis des groupes et des sous-groupes pour montrer ces liens, et justement par exemple parce que Rilke se réfère à Silesius ET à Mallarmé, à travers Mallarmé, même, pour la rose, et qu'ils se connaissaient, et que leurs œuvres se nourrissent mutuellement. Pareil pour Celan à travers Heidegger. C'est pourquoi on ne peut d'ailleurs pas mettre Celan avant Heidegger, parce qu'il intervient chronologiquement après Heidegger, et parce qu'il est influencé par la pensée de Heidegger (comme le disent les sources) et non l'inverse. Cela présente bien sûr l'inconvénient de revenir à Heidegger une deuxième fois en "enjambant" Celan, mais en fait en parlant de Celan aux prises avec l'après nazisme, a-t-on vraiment quitté Heidegger??? Néanmoins c'est vrai que, chronologiquement, le commentaire de Silesius par Heidegger paraît en 1957, et le recueil de Celan La Rose de personne en 1963, donc il lui est antérieur et je ne respecte pas tout à fait cette fois la chronologie... Mais "La Rose est-elle sans pourquoi?" c'est aussi un chapitre un peu conclusif, qui invite au dépassement de Heidegger dépassant Silesius, donc je l'aime bien en dernière position (car "Hommages" c'est en effet un fourre-tout d'après conclusion, comme biblio et références). Pour éviter l'"enjambement" de Celan par Heidegger, je pourrais peut-être mettre ce chapitre entre Borges et Heidegger, comme ça les deux sections évoquant Heidegger se suivraient (en inversé). Je vais étudier cette possibilité...

Mais ce dernier chapitre de "La Rose est-elle sans pourquoi?" n'évoque pas que Heidegger, qui n'en est que le point de départ, et il se termine sur Blanchot, Lacan, Derrida, Le Brun, Perrin (...), donc de nos jours (2019). Et il est bien à sa place comme conclusion. En fait il ouvre un dernier débat, alors que la section des "influences" pistait celles-ci à travers plusieurs œuvres; il n'est pas sur le même plan que les autres. Et puis la liaison entre Heidegger et Celan est assurée par la citation de Libé, donc on ne pourrait pas les inverser.

Il y a une logique forte dans ma structuration à laquelle je ne suis pas prêt à renoncer (d'autant que le faire apporterait plus d'inconvénients que d'avantages, à mon sens). Ma solution, pour l'instant est de sortir ce dernier chapitre de la chronologie en le mettant après la section rétrospective et au même rang (3) qu'elle et que "Hommages", en insistant pour faire le lien avec la sous-section Heidegger précédente.

Enfin, y a-t-il écrit quelque part dans les recommandations de WP que les indexations à 2 niveaux, plus simples et plates, sont toujours préférables à des indexations arborescentes à trois niveaux ou plus, si celles-ci sont rationnellement justifiées? D'ailleurs la "Bibliographie" aussi est à trois niveaux d'indexation et cela ne te pose pas de problèmes particuliers. À la rigueur, je pourrais peut-être renoncer au 4ème niveau d'indexation, je vais voir si on y gagne...

J'espère que cette "résistance" de ma part n'altèrera pas la qualité de notre collaboration et de nos relations, et je te remercie encore pour tout ce que tu m'as appris en wikisyntaxe, et pour tous tes apports à cet article (entre autres, bien sûrǃ), --Laurent Glaviano (discuter) 8 avril 2020 à 20:14 (CEST).

Wikisyntaxe

Ahǃ vraiment Merci et même Miaou Patachonf, Sidonie61 et Jihaim pour vos corrections de syntaxe, car j'en fais des erreurs sans m'en rendre compte parfois, ou par méconnaissance.
Et particulièrement merci  Patachonf de m'avoir corrigé le titre de la galerie "L'art idéaliste et mystique" ː j'essayais désespérément de mettre le commentaire en "facteurs communs" ou en forme "générique" centrée, car je n'arrivais à mettre les légendes qu'image par image ; or, comme ces images sont étroites, les légendes étaient aussi étroites et démesurément hautes, ce qui créait un trou dans l'article. Comme je ne connaissais pas le modèle

... ((-))...

, et que je ne l'ai pas trouvé par mes recherches dans le labyrinthe des pages d'aide de WP, je me suis résolu, mais je voyais bien que c'était bancal, à mettre les légendes dans le titre qui, lui, est toujours centré. Oufǃ Je vais m'en servir maintenantǃ

Réponses aux questions dans les justifications de modif dans l'historique de l'article ː bien que j'ai utilisé plusieurs fois le [modèle vers] que tu m'as montré, je ne l'utilise pas toujours, particulièrement pour les suites de citations en colonnes, parce qu'il crée parfois un espace vertical excessif entre les citations. Ou bien, parfois, il ne marche pas, comme dans la suite de quatrains de Rilke que j'ai voulu disposer en trois colonnes (parce que sinon il y a trop d'espace latéral perdu, et la suite est trop longue, une présentation plus compacte me paraît préférable, d'autant qu'elle permet une vision synoptique des citations). Le [modèle vers], là, n'a pas marché (il m'effaçait le contenu de la citation), alors je me suis rabattu sur le modèle ː

« ... »

, avec mise à la ligne ː
, qui lui m'a donné un résultat correct, je trouve.

Pour les légendes un peu trop longues, je ne connais pas le (modèle:encadré), mais une légende longue à droite ou à gauche ne me dérange pas trop, surtout à côté d'une liste, car cela présente un contrepoint (en parallèle, par définition, cher musicien) au texte principal de l'article, sur un point particulier. Mais le (modèle:encadré) m'ouvrira peut-être des perspectives intéressantes de mise en page alternative, il faudra que je l'explore (quitte à révoquer la modif si elle ne me convient pas).

Venons-en au problème des guillemets. Même s'il y a une recommandation WP à ce sujet, je pense qu'il faudra la faire évoluer car je la crois trop rigide. Il existe plusieurs formes de guillemets ː « à la française », "à l'anglaise", mais aussi plusieurs autres ː „...“ — „...” — “...” — ‘...’, et même ː ‹...› (que tu as changés, alors que je les gardais, car ils provenaient de la citation elle-même, ce qui d'ailleurs n'est pas grave). Il en existe d'ailleurs d'autres, mais la typo disponible en wikicode est limitée. Or tous ces guillemets n'ont pas le même sens ni le même statut linguistique, et partant pas le même usage, même en français, et peuvent donc cohabiter dans le même document. Cette pratique est aujourd'hui assez répandue dans de nombreux livres et textes en ligne (toujours en français bien sûr). Par exemple ː « » convient (en général), pour des citations. “ ” convient pour des paroles rapportées dans un dialogue dispersé (et commenté en intertexte). „ “ peut convenir pour un titre d’œuvre (mise en italique préférable en ce cas), ou un chapitre à l'intérieur d'une œuvre. Enfin j'utilise volontiers " " pour des mots qui sont employés dans un sens atypique, ou un peu limite, ou très rare.

Je les utilise aussi à l'intérieur des guillemets de citation, quand il y a une citation à l'intérieur d'une citation ː «... "..."...», ou bien quand il y a dans une citation d'un auteur un mot qu'il met lui-même entre guillemets pour le mettre en valeur ou en signaler l'utilisation dans un sens-limite ou très personnel. J'utilise donc aussi ces guillemets "à l'anglaise" pour éviter les "guillemets de guillemets" (qui rendent la lecture confuse ː où s'arrête la citation?), un peu comme on évite les "parenthèses de parenthèses" (...(...)...) en utilisant des crochets ː [...(...)...]. Cela permet d'éviter une disgracieuse inflation embrouillée de guillemets ː «..«..»..«..»..». Et je ne suis pas le seul, bien sûr. Il me semble qu'il serait judicieux de "faire feu de tout bois", et d'utiliser ces artifices typographiques pour créer des effets de sens différencié. Bien sûr, il faudrait avoir une pratique harmonisée pour tous les contributeurs WP, mais je trouve dommage de s'en tenir aux seuls guillemets « » pour tous les usages.

Mais je dois avouer aussi que parfois j'utilise "" par flemme d'aller chercher les « » dans les caractères spéciaux, puisque sur WP la touche de clavier guillemet donne ː " et non ː « . Et dans ce cas, tu as bien raison de me corriger (sévèrement ǃ). Voili voilou, encore merci à tous pour tout, --Laurent Glaviano (discuter) 5 avril 2020 à 19:48 (CEST)

PS ː J'ai écrit le texte qui précède avant d'avoir lu tes conseils ci-dessus. Je vais te répondre plus tard Patachonf.

Ah oui ǃ « 10. Ich bin wie Gott, (« Je suis comme Dieu,...), c'est nettement mieux et plus élégant en 2 colonnes et en modèle "vers". J'avais essayé en vain ː y a un truc de wikisyntaxe que j'ai dû louper.--Laurent Glaviano (discuter) 5 avril 2020 à 21:43 (CEST)

Bonjour Laurent Glaviano Hello désolée si j'arrive après la bataille , mais je ne suis pas spécialiste de ce genre de choses. Bon, juste pour te dire cher Laurent que j'ai trouvé une image en double. Dommage car celle du livre (dans la section Le poète et le prêtre) propose également à la suite de la page du titre, les pages suivantes qui peuvent être utilisées pour éviter cette redondance, à toi de voir. --Sidonie61 (discuter) 9 avril 2020 à 11:36 (CEST)

PS : Oh je vois que c'est fait depuis ! --Sidonie61 (discuter) 9 avril 2020 à 11:41 (CEST)

Oui, . Miaou Sidonie61 . Je l'avais vu ; je n'avais pas rajouté cette 2ème image, mais elle m'a fait découvrir ce précieux fac-similé en ligne, et j'ai trouvé la page du fameux distique sur la Rose. Merci d'avoir l’œil, chère Sido. --Laurent Glaviano (discuter) 9 avril 2020 à 12:49 (CEST)

Finalisation de l'article. Et à propos de l'étude du mysticisme (mise en perspective critique) ː

Mes chers amis  Sidonie61, Patachonf et Jihaim, les affaires reprennent après la douche froide de cette RA peu méritée... Encore quelques modifications, contributions et wikifications et je vous demanderai votre avis pour passer cet article angélique en statut "A"vancé, et son importance plus forte pour les projets poésie et théologie, et peut-être moyenne pour le projet monde germanique. Qu'en pensez-vous?

Et si la réflexion sur le mysticisme vous intéresse (voir ci-dessus la section "Angelus... Mysticisme au risque de l'athéisme?"), voyez ci-dessous des liens qui vous donneront à réfléchir (comme à moi). Sinon, Patachonf, aurais-tu la référence précise de la citation de Schopenhauer sur le mysticisme que tu nous as proposée ː « Le mysticisme est une doctrine qui tend à donner le sentiment direct de ce que la perception, le concept et toute connaissance sont impuissants à atteindre », car je compte l'utiliser pour l'article en parallèle avec une autre. Je l'ai trouvée dans son contexte ici ː [4] (Schopenhauer, Œuvres complètes en français). Et ici ː [5](Les Problèmes de la vie mystique de Roger Bastide). Mais ceci ne me donne pas sa référence exacte, car les Google books sont dépourvus de pagination. (Peut-être dans "Le Fondement de la morale", chapitre 48 ː "Théorie de la négation du vouloir-vivre" au repère [423]? Pas sûr...). Autres références intéressantes sur la mise en perspective de l'expérience mystique (et que j'ai reprises dans l'article, d'ailleurs), ici ː [6] (« Une subjectivité baroque : sur la traduction par Maël Renouard du Voyageur chérubinique »). Et ici ː [7] (« S’initier au merveilleux : (socio-anthropologie de) l’ "enchantement" en question »). Et encore Merci pour toute l'aide que vous m'avez apportée ǃ À bientôt, donc, --Laurent Glaviano (discuter) 17 avril 2020 à 02:19 (CEST)

Schopenhauer : le chapitre est en effet consacré en grande partie au mysticisme, dans Le Monde comme volonté… (quatrième partie, dans la métaphysique de l'amour, parfois repris à part). Ce que tu appelles « repère » est une note — preuve qu'il n'en faut pas mettre dans les titres ! C'est la page 1591 de mon epub. Je chercherai dans l'édition PUF, quand je retrouverai le livre (second rayon…). Ce qui ne t’empêches pas de consulter la chose sur archive et de télécharger le tout — plutôt que de lécher une fois de plus les illusoires vitrines des monopoles numériques et d'éviter de les mettre en référence sur wp ! (nombre de services gogol sont morts du jour au lendemain…) surtout quand il y a des alternatives libres. C'est le cas très-très souvent. Par exemple trouver la page exacte de la vieille édition lire en ligne sur Gallica, avec là aussi, la possibilité de télécharger l'intégrale de l'œuvre… C'est tout de même autre chose pour l'accès aux sources.

Bon sinon, je ne considère pas ta contribution sur Silesius comme achevée, loin de là ! Je trouve tout ça très déséquilibré. Mieux vaudrait sans doute scinder l'étude du Pèlerin dans un article à part et n'en laisser qu'un résumé dans la bio (parfait exercice inverse de brièveté pour affiner ta plume). L'article isolé permet de développer mieux son importance, sans ployer autant sous les digressions de fleurs cosmiques loin… de Silesius. Bonne réflexion. a+ Patachonf (discuter) 17 avril 2020 à 08:14 (CEST)

Tout est dit. En effet, le thème de la rose prend une trop grande place au détriment de l'auteur lui-même qui, de ce fait, se trouve moins en relief. Une scission permettrait de mieux mettre en lumière le poète et mystique d'une part et le sujet que tu as développé par ailleurs (Section sur l'influence). Je crois qu'il faudrait laisser reposer un peu afin de prendre la distance nécessaire en vue de la finalisation. En tout cas, je rejoins l'avis de Patachonf sur ce point, à suivre donc. --Sidonie61 (discuter) 17 avril 2020 à 11:26 (CEST)

Merci, chers amis encyclopédistes (j'emploie ce dernier mot volontairement comme une « thèse auto-réalisatrice », ainsi que l'avait dit joliment un admin à mon endroit, et je le revendique ici) ː Sidonie61 et Patachonf, pour votre réponse rapide. Je vais réfléchir à votre suggestion. En effet le Pélerin chérubinique est le livre le plus célèbre de Silesius et représente l'essentiel de sa postérité, comme les débats sur la voie mystique de la connaissance, et ses fameux distiques de la Rose, qui en sont directement issus. Cela pourrait donc légitimement faire l'objet d'un article à part, consacré à ce livre et à la postérité de Silesius qui en est essentiellement issue, avec plusieurs renvois à ce tiré à part dans l'article Silesius, (afin de ne pas détruire la cohérence d'ensemble de l'article, car toutes les parties sont emboîtées, j'y ai soigneusement veillé...), et parce qu'un lecteur éventuel les cherchera inévitablement. Je vais y réfléchir, donc... Mais après les quelques compléments que je veux ajouter encore à l'article tel qu'il est.

Et je ne dirais pas que l'article est « déséquilibré » par maladresse ː ce n'est qu'un reflet, volontaire, du déséquilibre existant dans l'importance respective aujourd'hui des œuvres de Silesius lui-même, car l'intérêt de ses écrits polémiques entre protestants et catholiques est surtout historique de nos jours je pense. Il n'en va pas de même de ses poèmes (aujourd'hui encore utilisés comme hymnes dans les offices catho ET réformés, ce qui doit être assez rare ǃ), et surtout de ses distiques "chérubiniques" et mystiques sur lesquels paraissent aujourd'hui encore des essais. Il est donc normal que ceci soit plus traité dans l'article, à mon avis. Et mes "roses cosmiques" ne sont pas des « digressions » (zut alors ǃ) ː outre qu'elles sont très belles (hein, quand même...), le cosmique/le Beau/et le mystique ont toujours fait bon ménage thématique (à voir chez Pascal, justement, exactement contemporain de Silesius,—ce à quoi je prépare une allusion dans l'article d'ailleurs— ou aussi chez les astrophysiciens ː Hubert Reeves, Michel Cassé, Trinh Xuan Thuan et autres). Elles ne me paraissent pas "hors-sujet" donc (vous remarquerez que je suis très susceptible sur mes textes, car je les médite assez pour qu'ils soient fortement motivés du point de vue de leurs choix "éditoriaux" ǃ...). Mais tout ceci est fait en toute amitié, je le sais.

Et merci aussi pour les références de Schopenhauer (que je connais moins que Descartes, Spinoza, Kant, Hegel ou Nietzsche, bien qu'il soit passionnant, mais son pessimisme me déprime parfois...). Ainsi Le Fondement de la morale ferait partie de son maître-ouvrage Le Monde comme volonté et comme représentation? Bien sûr c'est mieux dans Gallica ou dans Internet Archives, mais le problème, c'est que j'ai cherché là en premier, mais à partir de la citation avec le nom de l'auteur ça n'a rien donné, ils n'ont rien trouvé (leurs algorithmes de recherche ne sont pas tournés vers les citations, apparemment). Alors que Gloogloo a tout de suite trouvé, mais évidemment sur des "produits" Gloogloo... Et sans aucune référence exploitable pour le chercher à nouveau sur Gallica ou I.Archives... Comment fais-tu pour le trouver aussi directement précis sur Gallica? D'autant que sur Gallica aussi il n'y a parfois que des extraits. Et quand je mets le titre dans l'espace de recherche d'Internet Archives, parfois ça ne donne rien non plus (peut-être des majuscules intempestives ?). Eh oui, toute une éducation numérique à refaire, hélasǃ En tout cas je vais maintenant pouvoir donner la bonne référence, et le lien vers Gallica et I.A. quand j'aurai eu le temps de rédiger ce (petit) paragraphe. Re-merci ǃ @ + --Laurent Glaviano (discuter) 18 avril 2020 à 17:11 (CEST)

Rilke

Hello !

As-tu lu le texte de Monique Didier ? Patachonf (discuter) 1 mai 2020 à 10:25 (CEST)

Miaou Patachonf ː hou là ǃǃ C'est riche en effet ǃ Et très intéressant pour notre propos, notamment les pages 47 à 56 sur la « belle fleur », dont la rose, évidemment ǃ En fait, je l'avais déjà croisé et marqué en marque-page favori dans mon navigateur, mais je l'avais seulement parcouru (trop) vite-fait. Peut-être vais-je l'utiliser, ne serait-ce que pour au moins faire figurer le lien dans l'article, pour ceux qui voudraient approfondir. Mais pas trop non plus, parce que ce n'est pas un article sur Rilke. Et elle évoque très peu les poèmes écrits directement en français par Rilke, hélas, qui sont particulièrement beaux (selon moi), et utiles pour l'article avec le lien à Silesius à travers Mallarmé. En plus, gros regret ː elle ne traduit pas les vers allemands de Rilke qu'elle cite, pas même les titres, 2 fois hélas ǃ (Je ne lis ni ne parle l'allemand).

Décidément ce site HAL archives ouvertes.fr est une mine d'or d'informations et de sources solides, universitaires.

Je pense que tu as apprécié mes aperçus récemment rajoutés sur la kénose (ou la « traversée du néant » par le divin, note i), et surtout les articles et sources que j'ai trouvés pour illustrer ce concept théologique complexe que je ne connaissais pas et qui a un regain de faveur apparemment aujourd'hui. C'était pour situer nos mystiques un peu moins loin de l'orthodoxie qu'ils ne paraissent à première vue, .

Merci pour la suite de ton travail de wikification. As-tu vu le travail du mystérieux contributeur "2a02:2788..." à ce sujet de la wikification ? Pas mal ǃ Il a l'air de bien connaître la syntaxe. Et on ne peut même pas le remercier, puisqu'il n'est pas vraiment inscrit (?).

Sinon, n'oublie pas de me notifier, même en miaulant, j'ai failli louper ta référence.

Mon problème de chrone à la place des deux points, est-ce grave finalement? (Moi, à la lecture, je ne m'en aperçois pas, sauf pour l'indentation). Si oui, il faudra que je copie-colle les deux points (mais c'est plus long), tant que je n'aurai pas le fin mot de cette bizarrerie de l'interface de mon clavier avec la wiki-syntaxe (exclusivement).

Pour l'usage différencié des guillemets « à la française » et des guillemets "à l'anglaise", il faudra un jour peut-être qu'on demande une discussion et un arbitrage général (avec sources chez les grammairiens, typographes et écrivains...), → voir section ci-dessus.

Porte-toi bien ami Patachonf ǃ --Laurent Glaviano (discuter) 1 mai 2020 à 16:24 (CEST)

Juste sur le problème des deux points : je ne sais pas comment réagis un lecteur pour les aveugles dans ce cas et c'est bien là le problème possible… Encore une fois, il faut penser hors de ta zone d'habitude ou d'apparence/affichage. Certains sont contraint à d'autres pratiques. a+ Patachonf (discuter) 1 mai 2020 à 16:36 (CEST)

Ben je ne sais pas non plus, je n'en ai jamais vu (entendu), des lecteurs pour aveugles. Il faudrait essayer (chépa comment). En attendant, je copie-collerai les deux points (m'est avis que je me servirai moins souvent des deux points ǃǃǃ), pour éviter ce risque. À+ aussi. --Laurent Glaviano (discuter) 2 mai 2020 à 16:20 (CEST)

Kénose et étymologie

Bonjour Laurent Glaviano Une remarque (double) sur le paragraphe traitant de la kénose. Je cite :

Cette kénose (←étymologie) serait le processus…

Le lien renvoie vers le Wiktionnaire. Or il existe sur wk.fr une page kénose. Mais surtout la flèche ← me semble maladroite, ces caractères sont à éviter (sauf pour tout ce qui est chimie/maths/physique bien sûr). Cette page explique le sens de κένωσις. Tout ça pour expliquer pourquoi j’ai remplacé par un lien vers kénose (même si je n’ai rien contre le Wiktionnaire). Qu’en dis-tu ? Ah oui j’ai modifié un lien pour faire bonne mesure. Cordialement, Jihaim ✍ 31 août 2021 à 15:27 (CEST)

@Laurent Glaviano Un renvoi vers le Wiktionnaire dans une note. Malin Jihaim ✍ 31 août 2021 à 16:09 (CEST)

Cher  Jihaim : merci de m'avoir prévenu de ta modification que j'approuve entièrement . C'est une bonne idée de renvoyer à l'article complet sur la kénose de notre WP chérie, car c'est un théo-concept étrange et paradoxal (donc passionnant!) de la tradition chrétienne, et le lecteur pourra y étancher son éventuelle curiosité. Il était en effet dommage que le wikilien interne ne soit pas présent dans cette section, or ce concept de kénose est bien à sa place dans un article sur notre Angelus, car il peut éclairer les textes souvent paradoxaux dans leur fulgurance de ce théologien poète.
En même temps (comme dit l'Autre), je souhaitais conserver l'explication détaillée de l'étymologie du mot qu'on trouve dans notre Wiktionnaire (presque aussi chéri) qui autorise les périphrases interprétatives du concept que je propose juste avant. D'où mon petit subterfuge de mettre ce renvoi en note, comme ça tout le monde est content  !
À nous deux, nous avons donc doublement raison, triplement même car c'est sympa de ta part de prévenir des changements qu'on opère sur des articles pas mal aboutis comme celui-ci. Car j'ai connu des sabrages malencontreux (selon moi) et furtifs sur des articles auxquels j'avais beaucoup travaillé (je ne sais pas très bien utiliser notre liste perso d'articles "suivis" qui me permettrait une meilleure vigilance), et je n'aime pas ça du tout ! Certains contributeurs, même expérimentés, conçoivent souvent leur rôle essentiel en adoptant la posture du « censeur-gardien-intransigeant-de-la-Loi », et s'autorisent ainsi, parfois trop facilement, de jeter le bébé avec l'eau du bain (or j'aime bien les bébés...). Et bien sûr je préfère toujours un "plus", pour un article auquel je tiens, à un "moins" (voir ma page perso de contributeur).
Dans le cas qui nous occupe ce n'est que du positif , ça fait du bien, la complicité! Et donc encore merci. Très cordialement, Laurent Glaviano (discuter) 31 août 2021 à 16:56 (CEST)

Ah! Juste un petit PS,  Jihaim : merci pour la correction du lien "bouddhiste", plus pertinent. Pour ce qui est de la flèche ←, je plaide coupable, mais c'est une faute volontaire (donc doublement coupable)... En effet, je souhaite enrichir et faire évoluer la typographie moyenne de nos articles pour créer des effets de sens (même en détournant l'usage habituel moyen de certains signes, comme c'est le cas de cette flèche posée là hors contexte mathématique normé). Surtout quand le signe est limpide comme cette flèche tournée vers l'arrière et vers le renvoi pour relier rétroactivement le mot étymologie au renvoi qui le précède, et s'éviter ainsi une phrase d'explication. Mais je reconnais que c'est un peu excessif comme tiraillement de la norme typographique.
Je note toutefois que l'éventail de nos signes graphiques s'est élargi récemment (j'en avais d'ailleurs importé auparavant par "copié-collé") avec des 《♥♠◁▶★》 que je n'hésite pas à employer, notamment pour séparer des références en note, et pour augmenter la lisibilité.
De même je trouve utile de distinguer et d'utiliser successivement les guillemets « à la française » et les guillemets "à l'anglaise" dans un même texte, car il n'ont pas le même "effet de sens": 1- « citation, parole rapportée, etc. ». 2- "acception particulière d'un mot courant, usage stylistique ou idiolectique, etc.". On dispose d'ailleurs maintenant d'autres guillemets comme : -“ça„ -„ça” -《ça》 ou -“ça”, qui viennent parfois de traditions graphiques étrangères, mais qui pourraient avoir des usages différenciés. Et ils sont commodes pour éviter les guillemets en cascade, comme dans le cas d'une citation à l'intérieur d'une autre citation : « Alors, il cita Cambronne : "Merde !" leur asséna-t-il... ». C'est d'ailleurs ce que tout le monde fait dans le cas de parenthèses à l'intérieur d'une parenthèse, en utilisant les crochets : [ça (ou ça)], indépendamment de leur sens mathématique normé.
Bon, je ne ferai pas une "guerre d'édition" pour défendre mon point de vue, et je n'essaierai pas d'obtenir un consensus mondial sur l'usage enrichi et diversifié des signes typographiques (quand on voit déjà la foire d'empoigne quand il s'agit seulement de labelliser un article !)... Qu'en penses-tu? [Si tu as le "temps" (bien sûr)]...--Laurent Glaviano (discuter) 31 août 2021 à 17:46 (CEST)

Pinaillage encore

Re-moi,

Je cite :

écrivant au moins 55 tracts et pamphlets, publiés en deux volumes sous le titre Ecclesiologia en 1677

On comprend donc tous ses tracts et pamphlets ont été publiés sous le titre Ecclesiologia

En lisant sur wk.en :

He composed 55 tracts and pamphlets condemning Protestantism, several of which were published in two folio volumes entitled Ecclesiologia

Si j’en crois wk.en Ecclesiologia rassemble plusieurs (combien ?) des tracts et pamphlets de Silesius mais pas tous. Juste une remarque. Cdlt Jihaim ✍ 31 août 2021 à 16:23 (CEST)

 Jihaim Re-re-re moi. Bon. Je m'en occupe. Mais comme je n'ai pas ce livre : Ecclesiologia (ses écrits polémiques sur fond de guerres de religions stupides comme toutes les guerres, mais au carré, ne sont pas ce qui m’intéresse ds son œuvre, bien sûr...), je ne peux pas vérifier si c'est moi ou les englishes de la WP-mère qui ont raison ! Dans le doute, on va s'abstenir d'affirmer, OK. Merci de ta relecture attentive. --Laurent Glaviano (discuter) 31 août 2021 à 17:03 (CEST)

(clin d'yeux) : À propos de ton pseudo « Jihaim », il me rappelle l'un des pseudo que j'utilise parfois : « Helgé » (soit L.G., bien sûr), en toute modestie (!), évidemment (!!), quand on sait que Roland Barthes rêvait de signer « Herbé » (avec jeu de mot), et que Rémi Georges est surtout connu par son surnom. Et Jihaim me rappelle aussi Jidéhem, du Spirou d'en face... Donc, ton pseudo "jhaim" bien.--Laurent Glaviano (discuter) 31 août 2021 à 18:01 (CEST)

Yesssss, eurêka!  Jihaim, re-re-re-re moi : j'ai trouvé dans ma section "bibliographie" Écrits théologiques et polémiques , à l'année 1677, la réponse à notre question : combien des tracts et pamphlets de Silesius sont-ils réunis dans Ecclesiologia ? En fait c'est 39 sur 55. Donc ils auraient dû écrire non pas "several of which" (quelques-uns) mais "most part of which" (la plupart d'entre eux). J'ai bien envie de les corriger ! En tout cas notre article est bien meilleur que le leur, puisque je l'ai précisé maintenant, sans compter la richesse du propos chez nous (et pourtant l'article de WP en anglais est labellisé : petit bras!). Na! Bien fait! Dont acte.--Laurent Glaviano (discuter) 31 août 2021 à 18:40 (CEST)

@Laurent Glaviano Mort de rire cela dit, oui, bien fait Jihaim ✍ 31 août 2021 à 20:08 (CEST)

@Laurent Glaviano Bonjour, au fait tu as vu en tête de cette page de discussion la liste de tâches pour cette page ? Je n'y pige pas grand-chose : Modèle {{ Chapitre }} : l'argument «  introduction=Cécile Rastoin et Christof Betschart  » ne fait pas partie des arguments gérés par le modèle {{ Chapitre }} (dans «  Théologie négative  ») Jihaim ✍ 1 septembre 2021 à 20:42 (CEST)

@Jihaim Bonjour de m'aime (ping, jkonèssèpa!...). Bof! Ça doit être des modèles de référencement auxquels "on" (donc peut-être moi entre autres) a ajouté des infos dans des sous-thèmes empruntés à d'autres modèles de référencement, et qui ne marchent pas dans celui-là. Je vais vérifier de quoi il s'agit et je te tiens au jus. À suivre donc. --Laurent Glaviano (discuter) 3 septembre 2021 à 13:43 (CEST)

Voilà, re ping @Jihaim, et même Miaou pour m'avoir signalé ces erreurs de Wikisyntaxe. J'ai tout corrigé, si tu as le temps, tu me diras ce que tu en penses (subterfuge, quand tu nous tiens!...).
Du coup, j'en ai profité pour changer l'importance de l'article dans le cadre consacré à son statut par rapport aux projets "poésie" et "théologie", car étant donné son développement dans ces deux domaines, il me semble que cette importance est mieux que "moyenne". Mais je ne suis pas assez compétent en ce qui concerne le "Monde germanique", pour pousser plus loin que "moyenne" son importance dans le projet ad hoc. À ++, --Laurent Glaviano (discuter) 3 septembre 2021 à 15:28 (CEST)

« Ici il n’y a pas de pourquoi »

Bonjour,

Le paragraphe sur « pourquoi » et la Shoah… Dans Shoah de Lanzmann, ce dernier filme un déporté qui raconte cet échange avec un SS : - Pourquoi faites-vous ça aux juifs ? - Ici il n’y a pas de pourquoi [Hier ist kein warum]

Je cite ça de mémoire, c’est donc à prendre avec de grosses pincettes, mais j’ai immédiatement pensé à Shoah en lisant ce passage. Ce film dure neuf heures et c’est particulièrement éprouvant, je n’ai donc pas le courage de vérifier. Des avis ? Cordialement, Jihaim ✍ 29 octobre 2021 à 23:28 (CEST)

Très cher  Jihaim : je réagis bien tard à ta très belle suggestion, et je regrette que tu ne m'aies pas notifié, car j'ai failli la rater (je ne sais pas bien me servir de la "liste de suivi"). Je me rappelle en effet avoir entendu cette citation dans ce film-fleuve-culte. Mais je ne sais plus où, et je n'ai pas plus que toi le courage de tout revoir (je ne l'ai d'ailleurs pas en DVD, et on ne peut plus en louer pour 1 €...). Je vais voir si on peut quand même utiliser ce "dévoiement" du mysticisme d'Angelus (comme celui du film de Scorcese), au conditionnel et avec précaution, voire avec une note et une balise "référence souhaitée". Parce que cette coïncidence est trop belle pour s'en priver, non?!!! , toujours amicalement, --Laurent Glaviano (discuter) 30 mars 2022 à 19:19 (CEST)

Adorno et Celan

Bonjour aux contributeurs & lecteurs de ce riche article. L'essayiste Youssef Ishaghpour, dans Le poncif d'Adorno : le poème après Auschwitz (voir 4e de couv.), laisse penser que 1) il ne visait pas Celan contrairement à ce que ce dernier a compris ou ressenti 2) et que cette approche a pu biaiser la compréhension de l'esthétique adornienne post-Auschwitz. Je n’ai pas lu l'ouvrage & vous laisse juges de l'opportunité et de la pertinence de cette référence. Zythème ^{Paroles dégelées} 30 octobre 2021 à 12:03 (CEST)

Bonjour Zythème  : je réagis bien tard à votre proposition très intéressante, et je regrette que vous ne m'ayez pas notifié, car j'ai failli la rater (comme je le dis ci-dessus, je ne sais pas bien me servir de ma "liste de suivi"). Mais peut-être que vous ne saviez pas non plus que j'étais le rédacteur principal de cet article, et vous êtes tout excusé! D'autant que c'est toujours précieux d'avoir une appréciation positive de la part d'un contributeur expérimenté. Le lien que vous indiquez me semble en effet très approprié à notre propos, même si le sujet de l'article ne considère que secondairement cette problématique par le lien ténu qui rapproche la "rose" de Celan de celle de Silesius, mais aussi parce que la mystique, comme toute la poésie, est elle aussi mise en danger, et au moins malmenée, par l'horreur d'Auschwitz. Je vais voir comment intégrer cette référence au texte, sans trop développer pour ne pas tomber dans le "hors-sujet". Ou dans un autre article (Celan ou Adorno? Ou autre?). En tout cas ce livre semble très intéressant. Si je suis en fonds, je me l'achèterai. Encore merci de cette suggestion, bien cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 30 mars 2022 à 19:53 (CEST)

"Malgré que" ou "bien que" ?

Bonjour cher Monsieur  Pautard : permettrez-vous, sans en prendre ombrage, à un ex-khâgneux de "faire la leçon" à un ex-taupin, ds son domaine de compétence ? En effet, la locution "malgré qu'il en ait" n'est pas fautive, elle fait même partie du langage littéraire soutenu (issue de la locution "maugré", "mal gré" = de mauvais gré, contre lui-même), au sens de "malgré toutes ses réticences et impossibilités" [Voir Le Petit Robert à l'entrée "malgré" II-1°, éd. 1990]. En effet, dans cette locution aujourd'hui rare hélas, "malgré" n'est pas une préposition (introduisant forcément un nom comme dans "malgré le fait que"), mais bien un nom commun (voir dans le Wiktionnaire à l'entrée malgré la section "nom commun") suivi du pronom relatif "que" (et non de la conjonction "que"). Il ne s'agit donc pas de la locution conjonctive "malgré que", souvent utilisée en remplacement de "bien que" par fausse réminiscence de la locution précédente, et dont l'emploi est contesté, à raison selon moi, et d'ailleurs considérée comme à éviter par l’Académie française : [8].

Ceci étant posé, on trouve "malgré que" utilisée comme locution conjonctive en remplacement de "bien que" aussi bien chez Victor Hugo que chez Marcel Proust, St Exupéry, Apollinaire ou Aragon, excusez du peu ! Et même Hugo, Apollinaire ou Aragon, je ne sais plus lequel, a consacré son usage délibéré en tant qu'erreur volontaire dans le but avoué de faire évoluer la langue en choquant l'usage consacré, parce qu'elle "sonne" mieux et "fouette" mieux "l'adversaire" que sa concurrente "bien que" qui serait plus "molle"... La normativité linguistique a toujours posé question et donné lieu à d'interminables débats dans la communauté des linguisticiens et des linguistes, ainsi qu'au sein de la vénérable Académie (ou contre elle).

En tout cas vous conviendrez que la proposition "bien qu'il en ait" n'aurait aucun sens dans la phrase concernée (bien qu'il en ait : de quoi ?). Donc, pour éviter toute confusion ultérieure, je vais adopter ici l'orthographe archaïsante de cette expression, à savoir "mal gré qu'il en ait", en séparant l'adjectif "mal" (= mauvais) du nom "gré", pour bien indiquer qu'il ne s'agit pas ici de la locution conjonctive fautive et "urticante" : « malgré que ». Ce qui pourrait lourdement se développer ainsi : « quel que soit le mauvais gré avec lequel il puisse accueillir cette idée, cette obligation ». Tout ceci pour dire que Paul Celan s'est trouvé contraint d'exprimer sa poésie en langue allemande parce que c'était sa langue maternelle ; mais comme c'était aussi la langue de ses bourreaux et des assassins de ses parents, il n'a pu le faire qu'à contrecoeur, à son corps défendant, comme une contradiction intime et une douleur d'expression infinie par réminiscence impossible... Ainsi, la poésie n'est pas toujours une profonde jubilation d'être, un jeu jouissif avec les mots, une recherche esthétique cruciale pour atteindre le rêve du langage et la profonde pré-science... Elle peut être aussi la confrontation souffrante et continuée avec l'impossibilité de dire l'indicible. La poésie d'Angelus et celle de Celan, pour des raisons différentes et majeures toutes deux, le montrent magnifiquement à l'envi (sans "e", même si l'on peut envier très fort leurs bonheurs d'expression ― mais pas leurs souffrances).

Votre dévoué, --Laurent Glaviano (discuter) 30 mars 2022 à 18:42 (CEST)

Bonjour Laurent Glaviano Soit ! Errare humanum est ! Bien cordialement.Pautard (discuter) 30 mars 2022 à 19:04 (CEST)

Miaou Pautard  : je suis heureux que vous preniez amicalement (avec raison bien sûr!) cette petite revanche anodine du littéraire sur le scientifique méthodique (niark niark !). Je profite de l'occasion pour vous dire que j'ai beaucoup apprécié les textes auxquels renvoient les liens que vous avez mis en exergue de votre page de contributeur : puissent-ils être entendus! Décidément, j'aime beaucoup ce Pape François, plus que beaucoup de ses prédécesseurs, sud-américain de surcroît (vous connaissez peut-être mon tropisme latin?)! Je vous en remercie chaleureusement, --Laurent Glaviano (discuter) 30 mars 2022 à 19:31 (CEST)

 Laurent Glaviano : Merci pour votre délicate attention. Espérons que ce pape sera plus efficace que Benoît XV et Pie XII pour éviter l'embrasement général...Pautard (discuter) 30 mars 2022 à 19:45 (CEST)

Amen! (Comme on dit dans les milieux autorisés). Nous voilà en effet au pied du mur de nos erreurs en tant qu'espèce, des blessures que nous infligeons à la Terre (et la vie, sacrée, qu'elle abrite) et à l'amour, malgré la proximité de toutes les religions sur le sujet (lesquelles se sont pourtant fait souvent la guerre en contradiction flagrante avec leur message fondamental). Mais l'Espérance nous conduit à penser que nous ne sommes pas seuls, que la merveille du monde a un sens, et que nous trouverons les bonnes solutions... Ces prières (au sens séculier du terme) du Pape en font partie, je crois.

Bonne soirée à vous Pautard. Dans cette même espérance, --Laurent Glaviano (discuter) 30 mars 2022 à 20:02 (CEST)