Discussion:Amphithéâtre d'El Jem

Avis personnel

Cet article est vraiment nul, les informations sont superficielles et manquent énormément de pertinence. On sent que c'est de la pure culture générale. La partie nord de l'amphithéâtre a été détruite suite à une rébellion qui a eu lieu sous l'empire ottoman.
Les Turcs ont opté pour le plus simple pour dénicher les rebelles : ils se sont résolus à la bombarder avec l'artillerie lourde. Ça n'a absolument rien à voir avec une quelconque tradition arabe !!
Une réécriture est vraiment vraiment nécessaire.

Bonjour ! Je ne suis pas l'auteur de l'article. Une question : Pourquoi venir sur WP alors que vous avez une si piètre opinion de l'encyclopédie ? L'article est une ébauche donc si vous avez de éléments complémentaires et des sources à ajouter, il ne faut pas se gêner. Le principe est une encyclopédie communautaire et chacun peut y contribuer. La culture générale n'est pas injurieuse...Un conseil : lisez l'article, et vous verrez l'allusion à la destruction en 1695, sous la domination ottomane.

Dans l'espoir de lire vos contributions avec intérêt,

Cordialement

pradigue 4 août 2008 à 09:34 (CEST)

Nombre de places

Bonjour,

J'ai modifié le nombre de places selon la source dont je dispose. Il était indiqué 30 000, alors que l'infobox cite de toutes façons 35 000, sans doute en rapport avec ce lien, lequel lien précise que l'on ne peut effectuer le classement selon cette donnée. Peut-être faut-il rectifier l'infobox ?

Cordialement, Asram (d) 12 février 2010 à 21:02 (CET)

Merci de la modification. Ceci dit, ce chiffre (nombre) ne vaut pas plus qu'un autre, il faudrait juste harmoniser dans les différents articles qui y font allusion, ce qui n'est pas le cas. Et/ou mentionner le caractère relatif, 30 000, je l'ai lu ailleurs, j'ai peur d'une dérive wikipédiesque essayant de valider sur des critères subjectifs une suprématie parfaitement illusoire. El Jem, c'est le plus beau, non ? ;) Je vais tâcher d'ajouter des images montrant la taille des murs, si personne ne figure dessus ;)

N.B. : j'ai modifié mon fuseau horaire, mais ce post continue à faire penser que j'y bosse la nuit :o Asram (d) 13 février 2010 à 03:05 (CET)

Merci pour tes compléments ! Pour ce qui concerne le nombre de places estimé, le nombre de 27 000 a au moins le mérite d'être référencé, ce qui n'était pas le cas des 30 000. Bien sûr, si d'autres sources donnent d'autres estimations, il sera toujours temps de préciser ceci. Moumou82 ^[message] 13 février 2010 à 10:06 (CET)

J'ai trouvé une ref qui met tout le monde d'accord, c'est une fourchette entre 27 et 30 000 . Pradigue (d) 13 février 2010 à 10:57 (CET)

Salut, bien content que l'article de l'amphithéâtre avance bien . À propos de la capacité totale de l'amphithéâtre, la page Unesco indique bien qu'elle peut atteindre 35 000 [1]. Peut-t-on alors adopter ce chiffre ? Cordialement Sutherland (d) 13 février 2010 à 19:52 (CET)

Pour ma part, je pense qu'il ne nous faut utiliser que les chiffres d'ouvrages édités. Pradigue (d) 13 février 2010 à 20:24 (CET)

Je te rejoint sur ce point car après avoir vu d'autres pages sur le net les chiffres varient, par exemple certaines indiquent entre 27 000 et 30 000. Il est vrai qu'un ouvrage et de préférence spécialisé reste le meilleur choix mais même un site Internet (à condition d'être sérieux et traitant du sujet d'un point de vue historique et architectural) peut également servir de source. Bien cordialement Sutherland (d) 13 février 2010 à 20:45 (CET)

Le lien fourni par Sutherland figure en français dans l'infobox sur le patrimoine mondial. On peut indiquer que cette estimation existe dans la fiche de présentation de l'Unesco, en insistant sur le fait que pour tous les amphithéâtres, la question se pose, et que ce n'est pas un critère de classement ? J'ai appris à me méfier des sites web, qui se copient et propagent les erreurs. Si j'essaie de bosser un peu sur Wikipédia, c'est que je vois les pages qui visent à être des références. Admettre que le nombre est sujet à discussion me paraît une bonne manière de faire. Asram (d) 13 février 2010 à 20:50 (CET)

Je crois, que finalement, le chiffre indiqué dans l'article est bien le plus probable (27 000) car on peut ajouter aux sources déjà présentes dans l'article celle de Histoire générale de la Tunisie : L'antiquité de Hédi Slim, Ammar Mahjoubi, Khaled Belkhodja, 2003 qui indique également ce chiffre [2]. Bien amicalement Sutherland (d) 13 février 2010 à 21:08 (CET)

À propos, l'ouvrage (et le lien) indique également la date approximative de sa construction entre 230 et 250. Bien amicalement Sutherland (d) 13 février 2010 à 21:15 (CET)

Bonjour, merci de ton intervention. Les affirmations des divers ouvrages sont/paraissent contradictoires y compris ceux du même auteur. Les affirmations (27 000, fourchette 27/30 000 et 45 000 pour Golvin qui est spécialiste des amphithéâtres) sont sourcées, donc on ne va pas y passer la nuit : le débat nous dépasse, et il faudrait intégrer les divers travaux pour arriver au résultat, ce qu'à titre personnel je n'ai pas le temps. Le débat approfondi sur la datation peut aussi être largement développé dans l'article qui a de toute façon vocation à grandir encore. Pradigue (d) 15 février 2010 à 13:05 (CET)

Tant que les diverses hypothèses sont représentées, il n'est pas nécessaire d'en choisir une en particulier. Moumou82 ^[message] 15 février 2010 à 18:46 (CET)

Infobox

Bonjour,
Je pense que 2 infoboxes ça fait beaucoup : qu'en pensez vous ? Pradigue (d) 13 février 2010 à 14:10 (CET)

Dans l'état actuel de l'article, en effet. Mais à terme, avec un article plus développé, les deux infoboxes pourront être placées à deux endroits de l'article, ce qui supprimera l'effet compilation actuelle il me semble. Moumou82 ^[message] 13 février 2010 à 14:26 (CET)

Donc y a qu'à développer ? Pradigue (d) 13 février 2010 à 14:30 (CET)

Y a plus qu'à :) Les infoboxes ne me gênent pas, on devrait peut-être indiquer dès les premières lignes que le site fait partie du patrimoine de l'Unesco? Cela ne va pas étendre beaucoup, mais il faudrait signaler que l'amphithéâtre accueille un festival de musique en août? (le lien est sur la page d'El Jem). Cordialement, Asram (d) 13 février 2010 à 17:49 (CET)

À propos de l'infobox, il indique une construction sous Maximin, le texte indique une construction sous Gordien III, qui est bien proconsul en 238. Il faudrait trancher ? Le bouquin qui me sert de référence dit (page 173) :

« [...] aucune découverte archéologique n'a encore permis d'éclairer le problème chronologique, et aucune indication littéraire n'a pallié cette lacune [...] on avait voulu mettre l'édification du grand amphithéâtre de Thysdrus en relation avec les événements de l'année 238 : Gordien III reconnaissant, aurait doté la cité, où ces événelets avaient porté son grand père à l'Empire, de ce splendide édifice. »

. Qu'en pensez-vous ? Asram (d) 13 février 2010 à 18:13 (CET)

Maximin était empereur lorsque Gordien I^er a été désigné empereur par les habitants de Thysdrus alors qu'il était proconsul. H. Slim en 1986 estimait une fourchette 230/250 sans plus de précision. On peut noter les divers points de vue en sourçant. Pradigue (d) 13 février 2010 à 18:34 (CET)

Pas mieux  ! Moumou82 ^[message] 13 février 2010 à 18:41 (CET)

Ma citation n'est pas nécessairement le point de vue de l'auteur (notez le conditionnel) ; il évoque plutôt une certaine tendance à vouloir lier une construction à un événement, mais ne donne pas son point de vue sur cette idée. Asram (d) 13 février 2010 à 21:39 (CET)

Question débat : Répartition entre El Jem, l'amphithéâtre, les amphithéâtres

Bonjour,
L'évolution de cette page semble donner beaucoup de place aux deux autres amphithéâtres de la ville. Pourquoi pas ?

1. Le dernier étant le plus connu et l'objet initial de la page, faut-il renommer en AmphitéâtreS d'El Jem ?
2. Faut-il créer une page Amphithéâtres à El Jem avec un renvoi vers l'article détaillé sur le dernier ?
3. Faut-il déplacer ce qui concerne les premiers amphithéâtres sur la page d'El Jem (il faudra de toute façon repenser la section "Amphithéâtres" de cette page) ?
4. Ou on laisse comme c'est ?

Je suis évidemment très content qu'on développe sur les premiers amphithéâtres, mais ma question est : où et comment ?
Cordialement,
Asram (d) 14 février 2010 à 00:17 (CET)

Enfin, l'évolution, je la verrai quand je n'aurais plus le temps, apparemment :(

Content que cet article ait repris vie, mais il est indissociable de celui sur El Jem, je pense. Asram (d) 14 février 2010 à 02:46 (CET)

Bonjour,

Il faut bien commencer par qq chose et autant que ce soit chronologique. Il est impossible d'évoquer le grand amphi sans évoquer les deux premiers, ces 3 amphis sont la particularité d'El Jem (Rome n'a que 2 amphithéâtres conservés, le colisée et le castrense). L'évocation des deux premiers est succinte, et j'ai trouvé de vilaines photos qui ont au moins le mérite d'illustrer le propos. Le grand amphi est aussi le produit de l'histoire du III^e s. africain. Donc laissons l'article se développer et être stable avant d'évoquer des scissions ou regroupements. Cordialement, Pradigue (d) 14 février 2010 à 10:24 (CET)

Je pense aussi que la partie sur les premiers amphithéâtres est pertinente tant que la description de l'édifice qui nous concerne occupe la majorité de l'article. Pour l'instant, la répartition ne me choque pas. Moumou82 ^[message] 14 février 2010 à 10:47 (CET)

OK ! Je fais confiance à votre expérience. Asram (d) 14 février 2010 à 16:51 (CET)

Plan

J'ai mis un plan de l'amphi ici : http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Plan_amphitheatre_eljem.jpg. profburp (d) 14 février 2010 à 09:53 (CET)

Merci Bertrand pour tes beaux docs et de ta réactivité [comme d'habitude !]. Pradigue (d) 14 février 2010 à 10:34 (CET)

J'ai rajouté une gravure d'après photo de 1875 (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Thysdrus_rebatel_1875.jpg), celle de 1843 ressemblant plus à une reconstitution de la brèche de la Kahena. Le plan est extrait d'un article que je mets là : http://www.profburp.com/bertrand/BA_Sousse_thysdrus.pdf. profburp (d) 14 février 2010 à 11:27 (CET)

Super, ce plan ! Asram (d) 14 février 2010 à 17:42 (CET)

Excellent, l'article est victime de l'effet piranha on dirait . Moumou82 ^[message] 14 février 2010 à 18:08 (CET)

Franchement, pourquoi dis-tu ça ? Pradigue (d) 15 février 2010 à 13:22 (CET)

Image

Bonjour,
Ne faudrait-il pas ajouter http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Amphitheatre_of_El_Djem_03.jpg ou http://commons.wikimedia.org/wiki/File:ElJEm_Tunisie01.jpg ? Elles laissent devenir comment on accède aux gradins, et l'on voit, sous les gradins, la grande ouverture qui correspond au couloir de service évoqué dans l'article.
Cordialement, Asram (d) 14 février 2010 à 17:34 (CET)

Merci ! Tant qu'à faire j'ai utilisé la tienne . Pradigue (d) 14 février 2010 à 17:47 (CET)

Merci . Asram (d) 14 février 2010 à 18:18 (CET)

Encore des nombres

Bonjour,
Ce document me semble peut-être avoir davantage d'autorité pour sourcer le nombre de visiteurs, évalué à 530 000 à la page 25 du document. À ce propos, puisqu'il y a billet d'entrée commun pour l'amphitéâtre et le musée, est-ce qu'on peut en déduire la fréquentation de ce dernier ? J'en doute, mais je n'ai rien trouvé sur le musée. Asram (d) 15 février 2010 à 20:46 (CET)

Bonsoir,

Même si le billet est commun, hélas beaucoup de groupes ne prennent pas le temps d'aller au musée, se contentant de visiter l'amphithéâtre. Pour changer la réf, c'est mieux mais c'est à la page 26. Pradigue (d) 15 février 2010 à 20:57 (CET)

Je peux en témoigner. Lorsque j'ai visité l'amphithéâtre il y a dix ans, non seulement je ne connaissais pas le musée mais je n'ai pas le souvenir que le ticket l'indiquait expréssement, sinon j'aurais demandé . Moumou82 ^[message] 15 février 2010 à 21:16 (CET)

Ah c'est curieux pour Kairouan aussi c'est la même chose un même billet (6 Dr) permet d'accéder à tous les sites importants . Pour El jem les visiteurs manquent parfois le musée alors que ce dernier renferme de véritables joyaux (très belles mosaiques ). Amicalement Sutherland (d) 15 février 2010 à 22:28 (CET)

Moumou, il y a 10 ans il était fermé car en restructuration, réouvert seulement en 2002... donc rien à regretter ! Pour la visite c'est encore + caricatural à Carthage, sur le sujet [la caricature] j'en connais un rayon...Pradigue (d) 15 février 2010 à 22:53 (CET)

Et encore, il s'est développé depuis, avec l'ouverture de l'aile gauche, et beaucoup d'explications ajoutées. C'est un musée vraiment intéressant, c'est pour ça que j'ai voulu améliorer un peu l'article. Pour la fréquentation annuelle, un coup de téléphone au musée suffirait, mais ce n'est pas une source autorisée, je suppose  ? Asram (d) 16 février 2010 à 16:07 (CET)

Exact, sauf s'ils l'ont reproduit sur une brochure publiée sur le musée. Moumou82 ^[message] 16 février 2010 à 18:39 (CET)

Encore des dates

En 1710, à la suite d'une révolte des arabes, un bey de Tunis, Mohammed, fit sauter cinq arcades sur la face orientale (Élisée Reclus, Nouvelle Géographie universelle. L'Afrique septentrionale, vol. XI, page 221).
profburp (d) 16 février 2010 à 12:00 (CET)

Vers un BA ?

Changement d'avis, voir + bas. Pradigue (d) 13 mai 2010 à 12:40 (CEST)

Bonjour,
Il reste sans doute de menus détails qu'il est possible de rectifier, à la limite du pinaillage, mais bon  :

• La cité est la seule à posséder un tel nombre de vestiges de ce type.

Seule au monde ? en Tunisie ?

La phrase est La cité est la seule à posséder un tel nombre de vestiges de ce type, permettant ainsi aux spécialistes d'en appréhender l'évolution : 3 amphithéâtres dans un site c'est exceptionnel. Il n'y a qu'à Rome qu'il y a un autre amphithéatre outre le colisée, le castrense. En outre, une installation temporaire (en bois) a été fouillée sur le forum. Donc, les vestiges de 3 amphithéatres ayant laissé des traces importantes, en l'état actuel de nos connaissances, sont exceptionnels dans tout le monde romain (sauf erreur de ma part).

• Il semble y avoir eu 24 compartiments dont seize subsistent.

On écrit 16 en cohérence avec 24, ou c'est pas important ?

24 compartiments au vu de l'emprise de la cavea, vestiges de 16, l'info ne me semble pas poser questionnement.

C'était une question sur les nombres? (en chiffres ou en lettres?)

• Golvin évoque aussi une loge et une chapelle située sur l'axe ouest.

Seule la chapelle est située sur l'axe ouest (pb d'accord sinon) ?

• L'esthétique est absente de la construction mais les améliorations techniques y sont importantes du point de vue de la fonctionnalité de la construction.

C'est plutôt la fonctionnalité de l'édifice ou je ne comprends pas la phrase ?

Reformulé

• Alexandre Lézine a proposé pour sa part une datation dans une fourchette plus étroite entre 230 et 238, avec un inachèvement lié aux événements de cette dernière année.

L'inachèvement est-il une certitude, ou le seul point de vue de Lézine ? Autant que je me souvienne, le CD-Rom de présentation de l'amphithéâtre met en doute le caractère inachevé.

Il faut que je développe ce point, H Slim conteste le côté inachevé mais pas J C Golvin

Il suffit d'ajouter un selon lui après inachèvement, ou mettre après contesté par Slim.

• L'amphithéâtre a permis de développer dans la cité de Thysdrus diverses associations professionnelles dénommées sodalités, qui possédaient des animaux qu'ils mettaient à disposition des organisateurs de jeux contre rémunération. Une telle concurrence a pu générer des tensions dans la ville antique.

Une concurrence pouvant créer des tensions, y-a-t-il une répercussion spécifique qui justifie qu'on en parle, autrement que de manière allusive ?

C'est une partie sur les jeux et leur role dans la cité. N'oublions pas que la proposition c'est pour le BA donc l'article n'a pas vocation à être considéré comme exhaustif à ce stade amha.

Donc le morceau de phrase peut disparaître? Mais bon, comme pour tout le reste, ça ne m'empêchera pas de voter le BA.

On ne va pas ôter de l'info quand elle y est. Je vais développer un peu alors...

Enfin, il faudrait peut-être harmoniser la présentation des références : il y a des op. cit. mais pas de manière systématique, des titres entre guillemets et d'autres en italique, etc. (Je suis nul dans ces trucs là).
Bon, tout ça ne m'empêchera pas de voter pour. Asram (d) 9 mai 2010 à 17:58 (CEST)

Pour ce qui est des références, elles sont conformes à l'usage : les op. cit. sont utilisés, sauf lorsqu'un auteur est cité via plusieurs de ses ouvrages ou articles. Dans ce cas, il est nécessaire de citer le titre. Pour ce qui est du contenu, je laisse Pradigue apporter des réponses. Moumou82 ^[message] 9 mai 2010 à 18:14 (CEST)

OK, le titre : en italiques, entre accolades, ou c'est indifférent ? Au fait, on peut mettre un CD-Rom dans la biblio ? Asram (d) 9 mai 2010 à 18:18 (CEST)

Cela dépend si c'est un livre (italique) ou un article (accolades) au sein d'une publication (italique). Pour le CD-Rom, tout dépend de l'éditeur et du but (éducatif ou autre). Moumou82 ^[message] 9 mai 2010 à 18:22 (CEST)

La finalité d'un CD-Rom est-elle différente de celle d'un livre ? Je l'ai acheté en visitant l'amphi. Je ne l'ai plus sous la main (je l'ai prêté à un prof. d'histoire), mais j'ai trouvé ce lien : http://www.informatique-tunisie.com/thysdrus/fr/presentation.htm

Au fait, on y lit que « Il est à noter cependant qu'en 1876, le lieutenant-colonel Playfair évoque l'utilisation de plus en plus abusive de l'amphithéâtre pour toutes sortes d'usages pour lesquels il n'a pas été prévu. La galerie externe du rez-de-chaussée servait alors de grenier pour le blé et le fourrage des habitants ; des arcades ont été transformées en boutiques tandis que les galeries supérieures ont été converties en habitations comme le montrent des trous de la maçonnerie destinés à recevoir des solives et encore visibles un peu partout. Un auteur de la fin du siècle résume ainsi la situation : " un cafetier, des couteliers, des barbiers, des forgerons, des taillandiers, des médecins arabes se sont installés dans les arcades du monument au milieu des boutiques, des cactus et des gourbis qui s'y adossent ". L'amphithéâtre servait alors de refuge à toutes sortes de marginaux. N'empêche qu'il continuait à impressionner profondément les visiteurs », peut-être faut-il compléter l'article si c'est une source autorisée? Asram (d) 9 mai 2010 à 19:04 (CEST)

Vers un AdQ ?

vu l'avis de O Kolymbitès (d · c · b) et vu la conformation aux critères de l'AdQ.

+ 1 Moumou82 ^[message] 13 mai 2010 à 16:59 (CEST)

Je suis du même avis, l'article avec sa matière et ses sources peut prétendre logiquement au AdQ. Sutherland (d) 13 mai 2010 à 18:39 (CEST)

Oki pour moi, après réflexion. Il manque un plan clair du bâtiment, mais je ne doute pas qu'il viendra. Si le CD-Rom dont j'ai parlé peut servir de référence (ou j'essaierai de trouver autre chose), parler de cette période où l'édifice a accueilli des échoppes de la population locale. Mais tout ça peut apparaître postérieurement à l'AdQ, donc je voterai pour. Asram (d) 14 mai 2010 à 01:38 (CEST)

Catégories

Bonjour, est-ce que vous voyez un inconvénient à faire sauter la Catégorie:Amphithéâtre en Tunisie et faire remonter les deux seuls articles qu'il contient (dont celui-ci) aux catégories Amphithéâtre et Monument romain en Tunisie ? Astirmays (d) 17 mai 2010 à 23:00 (CEST)

Bonjour,

Pour ma part je pense qu'il faut la conserver : la catégorie à vocation à grandir. Il y a bien d'autres amphithéâtres en Tunisie, qui ont vocation peu à peu à avoir leur article. Bien cordialement, Pradigue (d) 18 mai 2010 à 08:32 (CEST)

Même avis que Pradigue, je pense que ces deux articles ne seront pas les seuls à terme. Moumou82 ^[message] 18 mai 2010 à 19:19 (CEST)

Bon, bah, ce n'est pas comme ça que je fais en général : il y a cette règle, créer une cat à partir d'env 10 éléments, je fais attention en créant une cat qu'elle rende service en bilan, c'est-à-dire qu'elle améliore la lisibilité des cats. Or d'une part une cat surpeuplée est difficilement lisible, mais un étage supplémentaire réduit aussi la visibilité d'ensemble des articles. Astirmays (d) 18 mai 2010 à 22:40 (CEST)