Discussion:Algérie française (expression)

Les deux sphères de l'Algérie coloniale

Bonjour Indif,

Je viens d'apporter une précision temporelle à ton ajout dans l'article d'homonymie Algérie française, un peu au pif. En effet, j'avais tenté pour les autres acceptions, de les situer dans le temps, et il me semble que celle-ci est récente, d'après les occurrences que tu en avais donné.

Je comprends que la notion de "sphère" est assez imprécise pour que tu en aies fait délibérément le choix. Mais on reste un peu sur sa faim ! Par exemple, l'administrateur et les caïds de la commune mixte appartiennent -ils à la sphère "Algérie française", ou "Algérie algérienne" ? A quelle sphère appartient un pharmacien nationaliste "indigène" formé par l'école française ? etc...

Cordialement. --Tmouchentois (discuter) 15 novembre 2013 à 09:46 (CET)

Bonjour Bonjour Tmouchentois ! Ah, vaste question ! S'il y a un sujet qui est bien compliqué, c'est bien ce satané sujet de l'Algérie française. C'est pour cela que je suis resté dans le vague, mais il est clair que les deux sphères ne sont pas distinctes, mais connaissent des chevauchements mouvants avec le temps, les lieux ou les situations. Les interactions en situation coloniale en Algérie sont bien étudiées par la littérature et un méritent un article. Cordialement. --Indif (d) 15 novembre 2013 à 10:16 (CET)

Pour info, la différenciation est déjà employée par des auteurs antérieurs : L'Algérie algérienne: de Napoléon III à de Gaulle (Charles Robert Agerone, 1980) et L'Algérie algérienne (Gérard Viratelle, 1973)

Et si l'on croit Google books Ngram Viewer, l'expression est attestée dès 1947. --Indif (d) 16 novembre 2013 à 00:03 (CET)

Ce machin, Ngram Viewer, raconte un peut n'importe quoi, comme semblent le dire les critiques et n'est de toutes façons pas une référence. Daniel*D, 16 novembre 2013 à 03:17 (CET)

Bonjour à tous.

Heu ! Sommes nous sur la page de discussion de l'article Algérie algérienne (homonymie) ? La seule information pertinente dans ce fil de discussion serait, à mon avis, l'attestation d'un usage d'Algérie algérienne dans le sens opposé à Algérie française du sens 2 de cet article.

L'expression de Gérard Viratelle ne recouvre-t-elle pas tout simplement la notion d "Algérie indépendante" (son livre est de 1973) ? Quant à l'ouvrage de Charles-Robert Ageron, je ne sais ce que recouvre "Algérie algérienne" sous Napoléon III (mais je présume que cela recouvre le même concept que le "Royaume arabe" qu'il avait rêvé), mais je sais que l "Algérie algérienne" de de Gaulle n'a rien à voir avec le concept opposé au sens 2 d'Algérie française: son Algérie algérienne recouvre l'idée d'une Algérie dans toutes ses composantes de la fin des années 50 associée à la France. Au passage, d'après Pervillé, la formule serait empruntée à Ferhat Abbas.

En parfaite contradiction avec moi même, j'aborderais divers sens qu'il conviendrait d'intégrer à un article Algérie algérienne (homonymie): outre la signification opposée à Algérie française de sens 2 (1), la notion d'Algérie indépendante (2), le sens que Ferhat Abbas donnait à Algérie algérienne (3), idem pour de Gaulle (4), et plus subtilement, en (5), un sens d'Algérie algérienne opposé à Algérie arabo-musulmane qui aurait été un point de scission idéologique entre diverses fractions indépendantistes (circa 1962). Et bien sûr, en (6), Algérie Algérienne comme slogan politique (ca. 1960). Cordialement. --Tmouchentois (discuter) 16 novembre 2013 à 11:55 (CET)

Charles Robert Ageron , n'utilise pas l’expression "Algérie algérienne" dans le sens présumé des points de vues des dirigeants français (et pourquoi lier le sort des Algériens seulement au pays colonisateur), mais bien pour parler de l'Algérie algérienne : la sphère algérienne de l'Algérie coloniale dont parlent des ouvrages plus récents, soit pour parler des Algériens eux mêmes (exemple de quelques pages, ou). Et donc l'ajout de l'expression "Au début du XXIe siècle" est erroné car un contre exemple existe.--Waran(d) 16 novembre 2013 à 12:11 (CET)

Bonjour Waran. Avez-vous l'ouvrage d'Ageron en lecture intégrale, ou bien seulement en extraits google ? Dans le second cas, je maintiens mon hypothèse comme une certitude intime, jusqu'à preuve du contraire. Cordialement. --Tmouchentois (discuter) 16 novembre 2013 à 12:34 (CET)

J'ai trouvé un présentation du livre par Stora (page 6) : « Du Second Empire à la guerre d'Algérie, les différents articles de l'historien rappellent que, ..., le refus de la présence coloniale fut constant et que l'expérience d'une Algérie algérienne ne le demeura pas moins chez les Musulmans. » qui reconfirme le sens utilisé par l'auteur, je peux aussi consulter l'ouvrage dans un bibliothèque quand j'aurai le temps;).--Waran(d) 16 novembre 2013 à 12:50 (CET)

C'est convaincant ! Vous aurez donc une date et un auteur précis pour informer le sens (1) de l'article Algérie algérienne (homonymie). Cordialement. --Tmouchentois (discuter) 16 novembre 2013 à 13:45 (CET)

Merci de ne pas imposer des pov non neutres comme l’expression "accepté" qui signifie que c'est une expression refusée ou maladroite, alors que des historiens utilisent cette expression. La différenciation est déjà utilisée par le même auteur, donc au moins à partir de 1980 et non au début du 21 siècle. Et pour enlever les doutes, il vaut mieux ne pas renseigner une date. Cdlt.--Waran(d) 16 novembre 2013 à 14:02 (CET)

Waran. Vous m'avez révoqué trois fois ! Les seules attestations produites par Indif d'Algérie française dans le sens invoqué sont non seulement du début du XXI ème siècle, mais de 2012. Je vous demande de révoquer votre dernière intervention. --Tmouchentois (discuter) 16 novembre 2013 à 14:11 (CET)

Et d'où sortez vous cette argumentaire sur accepté ? C'est de la démence ! --Tmouchentois (discuter) 16 novembre 2013 à 14:15 (CET)

Un ouvrage de 2012 ; cela signifie qu'elle est employée dans ce sens et l'ouvtrage de 1980 atteste l'emploi de ses expressions, pourquoi imposer une date ?, et puis quand vous dites "acceptation", c'est votre propre point de vue, et c'est un manque de neutralité évident, les historiens emploient cette expression, pourquoi il doit y avoir une "acceptation"?. On dit plutôt que l'expression est « attestée » et non déformer le sens, car une acceptation, minore son utilisation. Elle donne l'impression qu'elle est refusée ou maladroite. En attendant que Indif tranche sur son avis, c'est vous qui avez annulé ma contribution après une discussion et qui avez modifié la phrase originale d'Indif. Ok, j'ai mal vu/lu "acception", je m’excuse pour mon erreur.--Waran(d) 16 novembre 2013 à 14:23 (CET)

Non, Indif n'a pas à trancher, mais à donner s'il le désire des attestations du sens ici discuté plus anciennes que 2012, qu'il avait précédemment produites. J'avais d'ailleurs ouvert avec lui la conversation, alors que vous tranchez, au cours d'une discussion, en déduisant de l'usage d'Algérie algérienne dans cette acception celui, opposé, d'Algérie française, alors qu'Ageron lui-même écrit dans l'EU de 1990 "Algérie française" dans le sens d'Algérie administrée par la France ( de l'Algérie antique à l'Algérie française ). --Tmouchentois (discuter) 16 novembre 2013 à 15:00 (CET)

Bonjour ! En fait, plutôt que le texte de Thénault dans Histoire de l'Algérie pendant la période coloniale, c'est un autre texte, « Pour moi, l’Algérie, c’est les Béni-Boudouane, le reste j’en sais rien », de Giulia Fabbiano, qui m'a « révélé » cet usage particulier de l'expression Algérie française, autrement dit l'« Algérie des Français », en parlant par exemple d'« isolat d'Algérie française ».

Maintenant, que déduire de tout cela ? Ma foi, pas grand chose : on est sûr que l'expression existe et est utilisée dans cette acception particulière. Elle a été conçue pour préciser ce qui dans le contexte colonial portait simplement (et improprement) le nom « Algérie », l'autre sphère étant appelée soit « Algérie indigène », soit « Algérie musulmane ».

Sans source datant explicitement le début d'utilisation de cette expression, on ne peut que conjecturer, et pour éviter cela, il est préférable, je pense, de rester dans le vague. Cordialement. --Indif (d) 16 novembre 2013 à 19:08 (CET)

Les historiens et l'« Algérie coloniale »

Une question « perverse » est posée dans ce diff : « Fournissez une source disant que cet avis est partagé par TOUS les historiens ». MrButler y a répondu dans le diff suivant : « La NdPV fonctionne comme suit : 1. Une source fiable peut présenter les sources de manière générale ; il n'est pas nécessaire d'attribuer MAIS SI c'est controversé cela doit être ATTRIBUE mais il faut prouver que c'est controversé ». J'y adhère complètement.

Exiger « une source disant que cet avis est partagé par tous les historiens » est une demande exorbitante, car fondée non pas sur l'existence d'un doute, d'une controverse, chez les historiens, mais sur le simple doute de la contributrice à l'origine de la demande ; c'est à elle de fournir la preuve de faire démentir la source invoquée, établissant ainsi l'inexistence d'un consensus parmi les historiens. C'est d'autant plus absurde qu'aucune source démontrant la prééminence de l'expression « Algérie française » n'est fournie.

Mais bien évidemment, par ces propos, je ne cherche pas à me défiler. Il s'agit donc de démontrer la prééminence de l'expression « Algérie française » chez les historiens. Facile. Très facile. Il suffit de lire. Deux ou trois exemples :

• Le colloque Pour une histoire critique et citoyenne — Le cas de l’histoire franco-algérienne et ses 80 participants ;
• L'imposante fresque Histoire de l'Algérie à la période coloniale, parue en 2012 aux éditions de La Découverte et à laquelle ont participé 79 auteurs-historiens (à lire notamment la partie II : « 1881-1918 : deux Algérie ? », divisée en deux parties : « L'ordre colonial en Algérie française » et « L'Algérie algérienne »)
• cette allocution (un exemple parmi une infinité d'autres) de l'éminent historien Charles-Robert Ageron, qui s'est « voué à l’étude de l’Algérie coloniale » et rappelle qu'« il n’y avait plus que 4 % des Français métropolitains qui demeuraient favorables à la solution de l’Algérie française » ;
• ces mots de Daniel Lefeuvre (« Les trois replis de l'Algérie française », dans Jean-Charles Jauffret (dir.), Des hommes et des femmes en guerre d'Algérie, Autrement, 2003, p. 56-72), qui s'interroge dans la section intitulée Le mythe de l'Algérie française" : « Au fond que reste-t-il, en 1954, de l'Algérie française, sinon cette mince bande côtière, quelques villes qui abritent la plupart du million de Français inquiets de leur avenir » (p. 72)
• ces actes de la DESCO, « Apprendre et enseigner la guerre d’Algérie et le Maghreb contemporain », du ministère de l'Education nationale ;
• la différence d'usages que fait la presse française (comme ici Le Monde) entre « Algérie française » et « Algérie coloniale »

Les titres et les exemples peuvent être questionnés à l'infini, il donneront tous (à quelques exceptions près, qui confirment bien évidemment la règle) la même vision : deux Algérie, algérienne et française, qui s'emboîtent dans l'Algérie française. À suivre... --Indif (d) 22 avril 2014 à 06:59 (CEST)

L'article de Sylvie Thénault est paru en 2008. Il n'est ni trop vieux pour être qualifié de dépassé, ni trop récent pour être qualifié de novateur. La critique du savoir qu'il contient doit reposer non pas sur des perceptions personnelles, si ce n'est des considérations personnelles, mais sur la réception que le monde académique lui aura fait. Penchons-nous sur cette critique. On peut aisément constater grâce à Google Scholar, Google Livres que l'article est favorablement reçu, ne soulevant aucune critique notable, ce qui, dans le monde académique, est signe d'assentiment et de consensus. Alors oui, Dans le monde académique, "Algérie coloniale" désigne bien deux Algérie, une algérienne et une française, qui s'emboîtent, interagissent ou s'ignorent sur un même territoire : l'Algérie. Alors oui, les historiens sont, une fois n'est pas coutume, d'accord sur les significations des expressions « Algérie coloniale », « Algérie française » et « Algérie algérienne ». --Indif (d) 22 avril 2014 à 09:35 (CEST)

Voilà que maintenant je pose une question « perverse ». Classe. Évidemment que je ne demande pas une source disant que TOUS les historiens de la planète, de TOUS les pays, sont d'accord, mais une disant, a minima, comme vous l'avez inséré dans cet article (qui bien que sourcé par endroit est d'un biais particulier, mais je ne le découvre que depuis hier…) que cette opinion est partagée et ne fait pas débat chez la majorité des historiens d'aujourd'hui. Et vous ne pouvez pas me répondre en relevant des occurrences comme vous le faites plus haut, c'est somme toute un TI. Une source. Pourquoi ça semble si compliqué d'en trouver une alors que vous semblez très sûr de ce que vous dîtes ? Cordialement, Celette (discuter) 22 avril 2014 à 11:50 (CEST)

PS : Cet article n’étant le pré-carré de personne et voyant que vous initiez une guerre d'édition, je ne vous révoque pas et place un bandeau de pertinence, le temps du débat en PdD. Celette (discuter) 22 avril 2014 à 11:57 (CEST)

C'est quand même fort de café ! Que ce soit « Fournissez une source disant que cet avis est partagé par TOUS les historiens » ou « que cette opinion est partagée et ne fait pas débat chez la majorité des historiens d'aujourd'hui », tu prends imprudemment la voie savonneuse du renversement de la charge de la preuve. Tu laisses supposer sans en apporter la moindre preuve, que cette opinion ferait débat chez les historiens (malgré la multitude de sources cités plus haut et démontrant que le vocabulaire « Algérie coloniale »/« Algérie française »/« Algérie algérienne » est celui qui fait consensus chez la très grande majorité d'entre eux), et tu m'enjoins d'apporter la preuve de la preuve, alors qu'il te revient à toi d'apporter d'abord la preuve de l'existence d'au moins un désaccord.

Voyons donc voir. Comme je l'ai déjà indiqué, il suffit de lire, parmi les liens Google Scholar fournis ci-dessus, ceci notamment : « Dans une contribution talentueuse et fort utile, Sylvie Thénault s’interroge sur trois outils fondamentaux de transmission : les cartes, les dates, les mots. Grâce à une cartographie du contact et de l’exclusion et à une périodisation qui évite l’écueil de l’image d’une « Pax coloniale » ayant régné de 1871 à 1945, elle propose une relecture de l’Algérie française à l’aune de ses fragilités, de la précarité de ses fondements. Elle revient aussi, en quelques pages essentielles, sur le vocabulaire de l’histoire de l’Algérie coloniale et de la décolonisation » (Claire Marynower). Clair, net et précis.

Maintenant, à ton tour de nous apporter ne serait-ce qu'un semblant de source remettant en cause directement le vocabulaire de l'Algérie coloniale tel qu'il est talentueusement et utilement décrit par Thénault et confirmé par Claire Marynower. --Indif (d) 22 avril 2014 à 14:24 (CEST)

• On s'est mal compris et je ne veux pas qu'il y ait de malentendu : je ne souhaite pas que le sourcage soit poussif au point de demander que soit indiqué que ce point de vue est partagé par TOUS les historiens (ce serait en effet fort de café), mais clairement, au minimum, qu'il est couramment admis. On a l'habitude sur Wikipédia d'attribuer à chaque chercheur/journaliste/autre le point de vue qu'il développe, et c'est tant mieux. Mais sauf des points historiques qui ne font (heureusement) pas débat (je pense à la Shoah par exemple), on ne peut pas aller au point de dire arbitrairement que cette affirmation est unanime, point à la ligne, fermez le ban. Et en soit il n'y a rien d'infamant à ce que le point de vue de Sylvie Thénault soit indiqué sous la forme « X pense que Y ».
• Je ne comprends pas votre développement sur l'inversion de la « charge de la preuve » (et je serais tentée de vous le rétorquer) alors que c'est quand même le strict minimum qu'une information insérée soit correctement sourcée (à savoir le fait que cette opinion est partagée et ne fait pas débat, soit passer d'un « Pour ST… » à « Comme ST le rappelle »). Vous prenez le problème à l’envers en créant un faux syllogisme : 1/ vous dites que ST écrit cela (soit), 2/ vous affirmez que ce qu'elle note n’est pas débattu, 3/ (et c'est là le problème) puisque ce ne serait pas débattu et bien ça ferait consensus. Sauf que cette déduction n’engage que vous et que demander d'indiquer ce « conseil » d'employer « Algérie coloniale » à la place d'« Algérie française » n'est pas, sauf sources à l'appui, une « règle » au sein de la communauté historique travaillant sur la guerre d'Algérie. Je respecte le travail de ST (mon avis importe peu ceci dit - tout comme le vôtre, notant avec une neutralité toute relative qu'elle est « talentueuse ») et cela ne sert à rien de sortir des citations glorifiant son travail en général (ce n'est pas le sujet, le sujet est cette affirmation en particulier), mais qu'elle soit le pape ou un quidam, à ma connaissance, elle ne distribue pas des diplômes de bien-pensance et d'orthodoxie langagière.
• Pour conclure, le fait est que l'idée selon laquelle l'emploi de ce terme serait en général et au delà de l'ouvrage de ST à privilégier à la place de l’autre, n’est pas sourcé. Et c'est tout ce que je demande...

Cordialement, Celette (discuter) 24 avril 2014 à 04:09 (CEST)

J'apprécie ta clarification et je t'en remercie.

J'aurais, avant d'aller plus loin, deux erreurs de forme à corriger :

• Il ne s'agit pas d'un ouvrage de Thénault, mais d'un article intitulé : « L'histoire au musée : l'espace, les temps, les mots de l'Algérie coloniale », paru dans un ouvrage collectif dirigé par Éric Savarese, L'Algérie dépassionnée : au-delà du tumulte des mémoires.
• Je ne note ni prétends qu'elle est talentueuse ; je me contente de reprendre les qualificatifs issu de la critique (positive) de sa contribution (son article) (« une contribution talentueuse et fort utile »), qui analyse (notamment) les mots de l'Algérie coloniale et leurs usages.

Intéressons-nous au fond maintenant.

• Le problème du renversement de la charge de la preuve est pourtant simple à appréhender. Appuyons-nous sur l'analogie de la théière de Russell. Tu laisses croire que l'analyse de Thénault serait débattue et ne ferait pas consensus, tout comme ce prophète qui laisserait croire qu'il existe une théière en rotation entre la Terre et Mars. Nous n'avons pas plus la preuve de l'existence d'un débat sur le vocabulaire de l'Algérie coloniale (tel que décrit par Thénault) que de l'existence de la théière, mais je suis tenu prouver l'inexistence de chacun des deux éléments. Comment donc présumer l'existence d'une remise en cause sans même le commencement d'une preuve ?
• J'ai déjà cité une source, tirée de deux liens fournis vers Google Scholar et Google Livres. S'y référer aurait été un minimum. Outre donc Claire Marynower, on peut y trouver des choses assez intéressantes, et ma foi déterminantes, comme cette communication du 11e congrès de l'AFSP, dans laquelle on peut lire, page 12 note 49, ceci : « Sur l’usage des mots pour parler de la colonisation, consulter Thénault S. « L'histoire au musée : l'espace, les temps les mots de l'Algérie coloniale » in Savarèse E. (dir) L'Algérie dépassionnée, au delà du tumulte des mémoires, Syllepse, 2008 ». N'est-ce pas ainsi qu'on aiguille vers une source de référence ?

En définitive : tu t'opposes à l'expression « Algérie coloniale » malgré les sources, et à la place tu ne voudrais retenir que l'expression « Algérie française ». Pour te paraphraser, le fait est que ton idée selon laquelle l'emploi du terme « Algérie française » serait à privilégier à la place d'« Algérie coloniale », n’est absolument pas sourcé. Et pour conclure, Si l'on appliquait les critères de qualité sourçage que tu veux imposer à l'expression « Algérie coloniale », l'expression « Algérie française » serait à abolir.

Cordialement. --Indif (d) 24 avril 2014 à 16:26 (CEST)

Merci pour les précisions sur l'article de ST.

• Non, je ne laisse pas croire que l'analyse de ST serait combattue. Ce n'est pas le propos et en aucun cas mon objectif. Le fait est que lorsqu'un universitaire X développe une opinion/analyse dans un livre, considérer que « bon, personne n'est venu contester cette analyse sur ce point précis, et bien cela signifie que personne n'est contre donc que tout le monde est d'accord » est un magnifique faux-syllogisme. Concernant le rapport avec la théière de Russel (que je découvre, au passage) c'est peut-être amusant à lire, mais à mille lieux d'un questionnement aussi simple. Et l'histoire de la colonisation, et en particulier celle de l'Algérie, est un sujet assez sensible pour que des déductions hâtives ne soient pas faites. Mon propos n’est donc pas de me demander si cette analyse fait débat ou non (d'ailleurs je ne vois pas le rapport, car là j’aurais soutenu une mention autre comme « cette opinion est contestée »), mais si elle est communément admise, si c'est aussi banal que de demander si Alger est la capitale de l'Algérie.
• Concernant la remarque de CM (et je précise que je lis lorsqu'il y a un lien en note), il s'agit d'un éloge global, mais pas sur ce terme précisément. Et quand bien même CM aurait salué l'emploi de ce terme à la place de l'autre, elles ne représentent pas à elles toutes deux toute la communauté universitaire. Je ne comprends pas cette volonté de vouloir « globaliser » l'analyse d'une historienne, bref conclure que parce qu'elle a écrit cela, ça aurait soudain valeur de vérité divine. Je tiens à préciser que si « Pour ST… » pose un problème, je n'aurais rien contre un moins brusque « L'historienne Sylvie Thénault conclut que cette expression ne doit…  ».

PS : non, je ne m'oppose pas à ce qu'« Algérie coloniale » soit employé, très loin de là. Plusieurs termes peuvent évidemment coexister et je n'aurais pas l'outrecuidance de changer la langue pour essayer de changer les mentalités. Ce n'est ni le lieu, ni mon ambition.

Celette (discuter) 25 avril 2014 à 05:03 (CEST)

Réponse point par point :

• Ce que j'ai écrit sur la réaction du monde académique à l'article de Thénault s'appuie sur les résultats remontées par les deux recherches faites sur Google Scholar et Google Livres. C'est la conjonction de deux constats factuels, l'absence de critiques négatives (« ne soulevant aucune critique notable ») et l'existence de critiques positives (« l'article est favorablement reçu »), qui fondent cette partie de mon argumentaire qui, par conséquent, ne contient aucun faux syllogisme.
• Mais mon argumentaire ne se limite pas à l'article de Thénault ; il s'appuie également sur des éléments complémentaires qui confirment les usages académiques, scolaires ou dans la presse des expressions « Algérie française » et « Algérie coloniale », tels que relevés par Thénault.
• Dans cet ordre d'idée, c'est l'emploi fautif et quasi exclusif de l'expression « Algérie française » (au détriment du simple nom Algérie ou de l'expression globale « Algérie coloniale ») que je remets en cause, pas l'expression elle-même, qui a toute sa place quand le contexte le commande. Le but de l'encyclopédie est d'être le fidèle reflet du savoir issu des sources, et surtout d'éviter d'influencer ce savoir, comme dans l'exemple de l'article Bariza Khiari : malgré l'existence d'une source tout à fait convenable, le PoV ou l'ignorance d'un contributeur se retrouve servilement reproduit par un site externe, avec le risque de tomber (ce n'est pas le cas ici) dans le cercle infernal de la référence circulaire.

Cordialement. --Indif (d) 25 avril 2014 à 14:36 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

• Vous ne répondez pas précisément sur quoi je mets le doigt : ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de critiques sur un point X développé par un universitaire Y que par magie cette analyse se retrouve à faire l'unanimité et devient un point de raccord pour la communauté universitaire. C'est aussi simple que de citer ses sources. Tous les universitaires sont par exemple d'accord pour dire que le Troisième Reich était le mal incarné, mais on n'ira pas l'écrire directement : on citera ces universitaires, en attribuant leurs propos.
• Encore une fois (nous en avions débattu ailleurs), il y a une marge entre des facilités langagière et un état de fait qui veut que le territoire aujourd'hui algérien a été pendant un moment donné sous domination française et que les personnes qui sont nées pendant cette période ne sont pas nés dans une Algérie intemporelle mais à un endroit avec une structure géopolitique précise.
• Je le réécris, mais une formulation « L'historienne Sylvie Thénault conclut que cette expression ne doit… » serait, je l'avoue, moins brusque que « Pour Sylvie Thénault… » (sans compter que la phrase qui suit est impérative - « ne doit pas » -, sinon interdit (!) l'usage d'un terme).

Cordialement, Celette (discuter) 26 avril 2014 à 03:49 (CEST)

Te serait-il possible d'appuyer tes propos par des sources ? Merci. --Indif (d) 26 avril 2014 à 09:01 (CEST)

Vous voulez donc que je source que cela ne fait pas l'unanimité, alors que (on en revient à l'inversement de la charge de la preuve), c'est à celui qui insère une information qui se doit de la sourcer. Là, vous effectuez des déductions reposant sur un faux-syllogisme, en déduisant qu'il n'y a pas de critiques donc que cela ferait de facto l'unanimité.

Je ne comprends pas pourquoi s'écharper à défendre une version qui affirmerait que l'analyse de ST est universelle alors que cette universalité n’est pas sourcée. Je le répète pour la troisième fois (toujours pas de réponse), mais une formulation comme « L'historienne Sylvie Thénault conclut que cette expression ne doit… », moins brusque que « Pour Sylvie Thénault… », aurait l'avantage de ne pas réduire l'analyse à la seule plume de ST sans entrer dans le travers de sous-entendre que ce point ferait l'unanimité de de la communauté universitaire.

Cordialement, Celette (discuter) 26 avril 2014 à 18:45 (CEST)

Il ne s'agit pas de s'écharper pour le plaisir de s'écharper, mais de rester fidèle aux sources. Le fait est que de nos jours il existe un consensus parmi les auteurs pour utiliser l'expression « Algérie coloniale » plutôt que l'expression moins pertinente « Algérie française », et Thénault vient le confirmer. Il est normal que si tu doutes de cet état de fait d'apporter des sources qui étayent tes soupçons.

Ensuite, et puisque l'histoire des « facilités langagières » revient sur le tapis, je te prierai de sourcer convenablement cela.

Enfin, je te prierai de m'indiquer à quel endroit j'aurais soutenu l'idée, ne serait-ce que de manière allusive, que l'Algérie était intemporelle.

--Indif (d) 26 avril 2014 à 19:28 (CEST)

Pour faire simple : il existe un consensus^{[réf. nécessaire]}. Rien de tel n'a été démontré ici ou ailleurs. Floflo62 (d) 26 avril 2014 à 21:11 (CEST)

Pour faire encore plus simple : il est juste question de « respecter l'usage ultra-majoritaire dans toutes les sources ». Mais si tu veux en plus une aide pour lire et analyser les sources citées plus haut, je suis à ta disposition. --Indif (d) 27 avril 2014 à 10:12 (CEST)

En être réduit à prendre en exemple ce qui concerne un diff trouvé sur une page dédiée uniquement aux titres d'articles (et je t'ai déjà vu faire le coup de sortir ce diff ailleurs, sans bien évidemment oublier d'en indiquer le contexte) au lieu de répondre aux questions posées est pour moi significatif, et ne fait que confirmer ce que supposait le refnec : il n'y a bien aucune preuve ici justifiant d'un quelconque consensus. Il n'y a là que de quoi sourcer un POV, qui doit sans doute être celui de celui-là. Floflo62 (d) 27 avril 2014 à 10:46 (CEST) PS : pour faire hyper simple : l'usage ultra-majoritaire dans toutes les sources^{[réf. nécessaire]}. Floflo62 (d) 27 avril 2014 à 10:47 (CEST)

Eh oui, quand on affirme une chose et son contraire, il ne faut pas être étonné qu'on relève ton double langage. Les preuves, il y a ceux qui les voient et ceux qui refusent de les voir, et si tu te situes délibérément dans la deuxième catégorie, je n'y peux rien. --Indif (d) 27 avril 2014 à 14:10 (CEST)

Il y a surtout ceux qui suivent les sources, et ceux qui leur font dire ce qu'elles n'écrivent pas. Je n'y peux rien si « [l'expression] ne doit être utilisée que dans un sens chronologique » écrit par un auteur se transforme pour toi en une impossibilité d'utiliser le terme dans les catégories qui servent justement à faire de la chronologie. Par ailleurs, tes affirmations péremptoires sur moi ne valent rien car ce que je dis dans ce que tu as repris n'est en rien contradictoire avec ce que je dis ici. C'est même plutôt toi qui reprend ce que j'ai écrit à ton compte mais qui n'amène rien démontrant quoi que ce soit de tel ici. Bref, double langage, en effet, mais de ta part. Floflo62 (d) 27 avril 2014 à 14:46 (CEST)

Pour me clouer le bec définitivement, et montrer que ton argumentation repose réellement sur la lecture complète et concrète de l'article de Thénault et que tu ne te contentes pas d'accommoder à ton goût les maigres citations que j'en fais, il te suffirait de nous citer ici très exactement les deux phrases qui terminent (entre la ligne 13 et la ligne 21) le paragraphe qui contient cet extrait. --Indif (d) 27 avril 2014 à 16:35 (CEST)

 Celette : Il ne s'agit pas de s'écharper pour le plaisir de s'écharper, mais de rester fidèle aux sources. Le fait est que de nos jours il existe un consensus parmi les auteurs pour utiliser l'expression « Algérie coloniale » plutôt que l'expression moins pertinente « Algérie française », et Thénault vient le confirmer. Il est normal que si tu doutes de cet état de fait d'apporter des sources qui étayent tes soupçons.

Ensuite, et puisque l'histoire des « facilités langagières » revient sur le tapis, je te prierai de sourcer convenablement cela.

Enfin, je te prierai de m'indiquer à quel endroit j'aurais soutenu l'idée, ne serait-ce que de manière allusive, que l'Algérie était intemporelle.

--Indif (d) 27 avril 2014 à 14:10 (CEST)

Pour faire simple : il existe un consensus^{[réf. nécessaire]}. Pour faire hyper simple : l'usage ultra-majoritaire dans toutes les sources^{[réf. nécessaire]}. Le simple fait que supra tu n'as comme seule réponse une attaque contre autrui montre que tu n'as pas les billes pour étayer tes affirmations bien péremptoires. Floflo62 (d) 27 avril 2014 à 14:46 (CEST)

Je plussoie totalement aux propos de Floflo62, en répétant, pour une énième fois, que partir du principe que ce n’est pas critiqué pour affirmer (sans sources à l'appui) que cette analyse fait l'unanimité est un faux-syllogisme. Et pour la quatrième fois, je réitère ce message (toujours sans réponse, peut-être faudrait-il que je le mette en gras) qu'on peut trouver une formulation consensuelle, avec proposition ci-haut à l'appui. Mais camper sur ses positions en espérant maintenir une tournure de phrase dont la conclusion n’est pas étayée de sources (sur cette unanimité), c'est évidemment non avenu... Celette (discuter) 28 avril 2014 à 03:51 (CEST)

Idem, camper sur ses positions en arguant de l'inexistence d'un consensus (qui transparaît clairement dans les sources cités en tout début de section mais que tu as soigneusement ignorées depuis le départ) en espérant imposer une tournure de phrase dont la conclusion n'est pas étayée de sources, c'est évidemment non avenu...

Cependant, pour sortir de ce stérile dialogue de sourds, je propose de remplacer de manière provisoire le verbe « rappelle » par « constate », ce qui autorisera une lecture de la source qui ne penche ni dans sens, ni dans l'autre. Ceci nous permettra de prendre le temps de mieux analyser les usages faits par les sources des différentes expressions. --Indif (d) 28 avril 2014 à 11:37 (CEST)

C'est à celui qui ajoute une information qui se doit de le prouver au moyen de sources, et force est de constater que ce qui pour certains « transparait » n'est pas écrit noir sur blanc. Mais évidemment, si cela le devient un jour, je serais la première à le reconnaître.

Ceci dit, merci pour cette sortie de crise, qui privilégie un entre-deux salutaire. Je fais la modif. Cordialement, Celette (discuter) 29 avril 2014 à 03:07 (CEST)

On ne va pas refaire le débat stérile des sources et des sources sur les sources, nous nous contenterons d'analyser ci-dessous les usages des sources et vérifier qu'ils correspondent bien aux « constats » de Thénault. Allons-y. --Indif (d) 29 avril 2014 à 08:37 (CEST)

Si vous (ou moi), recense des occurrences et fait soit même les comptes, c'est un TI… Celette (discuter) 29 avril 2014 à 11:26 (CEST)

Non. Mon but n'est ni d'inventer une nouvelle expression ni de donner une nouvelle signification à une expression déjà existante, mais de simplement constater, comme cela c'est toujours fait ici sur WP, la prépondérance et la signification de deux expressions « concurrentes ». --Indif (d) 29 avril 2014 à 14:22 (CEST)

Si. Vous faites vous-même un calcul (que vous appelez votre « constat ») dont vous tirez vous-même une conclusion. Et force est de constater qu'en tant que simples contributeurs à une encyclopédie, que ce soit vous ou moi, ça n'a strictement aucune valeur. Cordialement, Celette (discuter) 2 mai 2014 à 04:30 (CEST)

Et de un, je ne prétends faire aucun calcul mais une analyse de l'usage que font les source des expressions Algérie française et Algérie coloniale : contexte d'utilisation, sens donné, connotation, etc., de manière à leur rester le plus fidèle possible et d'éviter d'utiliser une expression (Algérie française en l'occurrence) à contre-sens ou à contre-sources. Et de deux, merci donc de cesser de me prêter des intentions que je n'ai pas et de rester constructive en te focalisant uniquement sur les sources. Cordialement. --Indif (d) 2 mai 2014 à 12:16 (CEST)

Les interprétations que tu fais de ce qu'a écrit Thénault, plutôt que de t'en tenir a ce qu'elle a écrit, ici ou ailleurs, ne me permettent en aucune façon de te croire. Floflo62 (d) 2 mai 2014 à 15:55 (CEST)

C'est vrai, il est bien préférable de te croire toi qui n'a rien lu de ce qu'elle a écrit. --Indif (d) 2 mai 2014 à 16:08 (CEST)

Dans son cas, je ne fais que reprendre ce qu'elle a écrit, je n'ai pas fait comme toi cf plus haut, ça c'est certain. Pour rappel : « Je n'y peux rien si « [l'expression] ne doit être utilisée que dans un sens chronologique » écrit par un auteur se transforme pour toi en une impossibilité d'utiliser le terme dans les catégories qui servent justement à faire de la chronologie. » Floflo62 (d) 2 mai 2014 à 17:59 (CEST)

Il est certain qu'en charcutant comme tu le fais la citation de Thénault que j'ai faite pour n'en sélectionner que ce qui conforte ta lecture boiteuse, tu ne peux qu'avoir raison. --Indif (d) 2 mai 2014 à 18:20 (CEST)

Et pour éviter qu'une fois encore tu t'égares dans tes incompréhensions, je te rappelle la citation que j'en ai faite il y a trois mois de cela, en mettant cette fois-ci en gras les passages qui t'ont échappé : Sylvie Thénault s'interroge « sur le qualificatif à retenir pour désigner l'Algérie entre 1830 et 1962 : “française” ou “coloniale” « et indique le premier terme est « moins englobant » et l'expression « ambiguë », car pouvant ne désigner « que l'Algérie des Français », et ne rendant compte que « d'une réalité partielle de ce qu'était l'Algérie entre 1830 et 1962 ». Pour ces raisons, « l'expression “Algérie française” ne pourrait être retenue que dans un sens chronologique [et que] l'adjectif “colonial”, dès lors, est plus pertinent [...] ». Je t'ai indiqué plus haut où trouver la suite. --Indif (d) 2 mai 2014 à 19:08 (CEST)

Merci de confirmer ce que j'écris te concernant. Cette source ne saurait, vu ce qui est marqué, suffire à justifier une suppression d'une catégorie chronologique, ou d'une mention concernant des dates de naissance comme tu l'as allègrement imposé sans aucun consensus dans un passé récent. Floflo62 (d) 2 mai 2014 à 19:28 (CEST)

Les compliments sont réciproques. --Indif (d) 2 mai 2014 à 19:31 (CEST)

Je plussoie Floflo62 et rappelle que nous nous trouvons sur Wikipédia, pas Thénaultpédia. Cordialement, Celette (discuter) 2 mai 2014 à 22:20 (CEST)

Je rappelle que nous sommes sur Wikipédia, pas Nosourcepédia. --Indif (d) 3 mai 2014 à 06:25 (CEST)

Pour être plus explicite, je préfère de loin Thénaultpédia à jemenfousdessourcespédia ou à jeplussoiesanssourcespédia. --Indif (d) 3 mai 2014 à 09:35 (CEST)

Vous devriez tous en rester là.

Cette discussion a viré au dialogue de sourds depuis bien longtemps. Quand 2 parties sont convaincues d'avoir raison mais ne dialoguent pas, ça ne peut plus bouger. Vous vous faites plus de tort que de bien.

Un médiateur du salon de la médiation pourrait vous aider mais à la condition préalable, évidemment, que vous soyez tous d'accord de l'écouter, lui. (Et je ne suis pas volontaire, bien entendu ; pas de méprise sur mon propos). Soyez certains que la première chose qu'il demandera ce sont des sources pour justifier vos positionnements par rapport à la problématique.

MrButler (discuter) 3 mai 2014 à 10:41 (CEST)

Je suis partant. --Indif (d) 3 mai 2014 à 10:50 (CEST)

J'ignorais que MrButler surplombait Wikipédia (et non Thénaultpédia, qu'Indif semble « préférer », sic) et pouvait, du haut d'une tour d'argent, qualifier de « dialogue de sourds » les discussions où il n'a pas participé. En l'occurrence, peut me chaut que tel ou tel organe soit saisi. Le TI qui est en train d'être déroulé plus bas en tirant personnellement une conclusion à partir d'un agglomérat de liens ne pèse toujours strictement rien face à une demande rigoureuse, claire et on ne peut plus simple : où est-il noté noir sur blanc que les quelques mots de ST dont nous discutons font totalement consensus au sein de la communauté universitaire ? En attendant, si cela fait plaisir à certains de poursuivre des discussions, ici ou ailleurs, j'ai des années devant moi, donc je ne m'en lasserai sans doute pas. Cordialement, Celette (discuter) 4 mai 2014 à 03:12 (CEST)

« Où est-il noté noir sur blanc que les quelques mots de ST dont nous discutons font totalement consensus au sein de la communauté universitaire » ? Pitoyable question. Il suffit de lire les sources, que diable. Mais il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. --Indif (d) 4 mai 2014 à 11:51 (CEST)

 Celette : Plutôt que de perdre les années que tu as devant toi dans de vaines et futiles discussions, économise ton temps à meilleure occupation et investis plutôt quelques jours — à peine quelques jours — dans la recherche et la lecture de sources, ce sera plus profitable pour tout le monde et pour l'encyclopédie. Cordialement. --Indif (d) 5 mai 2014 à 09:00 (CEST)

Analyse du corpus du colloque « Pour une histoire critique et citoyenne — Le cas de l’histoire franco-algérienne »

Actes en ligne du colloque (63 communications, 80 participants)

 Celette : Je ferai une analyse des occurrences des deux expressions «Algérie coloniale »/« Algérie française » dans chacun des articles du colloque et je te cèderai la place pour tes éventuels critiques.

1. « Constantine au XIXe siècle : du beylik ottoman à la province coloniale », de Fatima Zohra Guechi.
   • Aucune occurrence des deux expressions, usage exclusif du nom Algérie dans son sens géographique. --Indif (d) 29 avril 2014 à 09:06 (CEST)
2. « La crise des années 1865-1870 en Algérie : dimensions et mécanismes », André Nouschi
   • Idem ci-dessus : usage exclusif du nom Algérie. --Indif (d) 29 avril 2014 à 14:56 (CEST)
3. « La mise en place de l’administration coloniale en Algérie (1880-1914) », Didier Guignard
   • Idem ci-dessus : usage exclusif du nom Algérie — (à noter une occurrence d'« Algérie coloniale » dans la bibliographie). --Indif (d) 29 avril 2014 à 15:03 (CEST)
4. « Justice et mémoire : continuités de l’antagonisme entre État et peuple en Algérie », Werner Ruf
   • L'auteur prend ses distance avec la seule occurrence de l'expression Algérie française en la mettant entre guillements. --Indif (d) 29 avril 2014 à 16:02 (CEST)
5. « Algérie française et Maroc sous protectorat : bref essai d’histoire comparée », Daniel Rivet
   • Ici, l'expression Algérie française est la seule utilisée, une douzaine de fois, dans le sens d'« Algérie des Français », différente de celle des Algériens dont elle « trouble l’affirmation de soi » ; il s'agit d'une Algérie française qui « ressort [...] d’une pathologie du mal colonial ». Un sens pas très élogieux.
6. « La minorité européenne d’Algérie (1830-1962) : inégalités entre « nationalités », résistances à la francisation et conséquences sur les relations avec la majorité musulmane », Fanny Colonna et Christelle Taraud
   • Seule l'expression Algérie coloniale est utilisée, par deux fois, dans le sens d'« Algérie en situation coloniale », correspondant aux deux mondes des Français et des Algériens, perceptible notamment dans la mention du « rapport de domination de “race à race” » et de « colons/colonisés. --Indif (d) 2 mai 2014 à 12:33 (CEST)
7. « Le Front de libération national à l’été 1962 : le pourquoi d’une crise », Amer Mohand Amer
   • Usage exclusif du nom Algérie. --Indif (d) 2 mai 2014 à 14:38 (CEST)
8. « L’Algérie : champ d’expérimentation favori de(s) théorie(s) du Domaine », Tahar Khalfoune
   • Usage exclusif du nom Algérie. --Indif (d) 2 mai 2014 à 14:40 (CEST)
9. « Constantes militaires dans l’Algérie coloniale », Jacques Frémeaux
   • Article caractéristique : distance entre l'auteur et l'expression Algérie française, matérialisée par les guillemets ; idée d'« Algérie des Français » dans le sous-titre « Une certaine Algérie française » ; sens neutre de l'expression Algérie coloniale. --Indif (d) 2 mai 2014 à 15:26 (CEST)
10. « Les militaires nord-africains pendant la Seconde Guerre Mondiale », Belkacem Recham
    • Usage exclusif du nom Algérie. --Indif (d) 2 mai 2014 à 16:14 (CEST)
11. « De nouveaux colons ? L’installation des militaires français démobilisés en Algérie (1956-1962) », Raphaëlle Branche
    • On distingue bien « l'Algérie française [= Algérie des Français] que l’on prétendait défendre et faire en même temps » et « l’Algérie coloniale [= Algérie française et algérienne] en guerre ». --Indif (d) 2 mai 2014 à 16:23 (CEST)
12. « Les banques et l’Algérie coloniale : mise en valeur impériale ou exploitation impérialiste ? », Hubert Bonin
    • Une mention de l'Algérie coloniale, pour désigner l'Algérie en situation coloniale. --Indif (d) 2 mai 2014 à 17:01 (CEST)
13. « Le système fiscal colonial et la dynamique d’identification communautariste en Algérie entre 1830 et 1918 », Ahmed Henni
    • Usage exclusif du nom Algérie. --Indif (d) 2 mai 2014 à 20:36 (CEST)
14. « Les transformations de la solution intermédiaire (1954-1962) », Hartmut Elsenhans
    • Algérie française, seule expression utilisée, porte tour à tour le sens d'« Algérie appartenant ou liée à la France » et le sens d'« Algérie des Français » (« elle isole le deuxième bloc de l’Algérie française, la population européenne d’Algérie qui souhaite bloquer toute ouverture pouvant conduire à des négociations », le premier bloc étant formé par « la population européenne d’Algérie [que l'armée à réussi de convaincre] que l’intégration est la seule alternative aux buts de guerre du FLN »). --Indif (d) 3 mai 2014 à 11:33 (CEST)
15. « Les Juifs d’Algérie. Au-delà des pressions officielles et des lobbies de mémoire », Richard Ayoun
    • Deux fois l'expression « partisans de l’Algérie française ». Sans commentaire. --Indif (d) 3 mai 2014 à 11:40 (CEST)
16. « Quand les missionnaires rencontrent l’islam berbère. Cécité coloniale et malentendus dans l’Algérie de la fin du xixe siècle », Karima Dirèche
    • L'occurrence de l'expression Algérie coloniale désigne bien l'Algérie dans ses dimensions tant « française » des missionnaires qu'« algérienne » des berbères. --Indif (d) 3 mai 2014 à 13:38 (CEST)
17. « Instituteurs et médersiens en Algérie coloniale », Abderrahim Sekfali
    • Comparer « une Algérie française, ou étroitement associée à la France » et « Nous sommes en présence dans l’Algérie coloniale de deux types d’intellectuels passés par deux filières de formation différentes : l’école française [...] ; l’école coranique [...] » : deux significations de l'Algérie. --Indif (d) 3 mai 2014 à 16:14 (CEST)
18. « Des hérauts de la colonisation aux héros de la fraternité : l’histoire scolaire dans le Journal des instituteurs d’Afrique du Nord », Benoît Falaize
    • Ici, Algérie coloniale décrit le mieux l'Algérie des contradictions à la fois institutionnelles, idéologiques et intimes auxquelles sont confrontés les agents sociaux. --Indif (d) 3 mai 2014 à 20:05 (CEST)
19. « Les mouvements ouvriers au Maghreb : étude comparée », René Galissot
    • Usage exclusif du nom Algérie. --Indif (d) 3 mai 2014 à 20:07 (CEST)
20. « L’émergence de la culture moderne de l’image dans l’Algérie musulmane contemporaine (1880-1980) », Omar Carlier
    • La célébration du centenaire de l'Algérie (sous-entendu « française ») s'est bien déroulée dans toute l'étendue de l'Algérie coloniale. --Indif (d) 3 mai 2014 à 20:29 (CEST)
21. « Constantine, sportsmen musulmans et nouvelles figures sociales de l’émancipation à la veille de la Première Guerre mondiale », Djamel Boulebier
    • « L’histoire du sport de l’Algérie coloniale » est bien la somme des histoires du sport de l'Algérie algérienne et de l'Algérie française (ainsi, les patronages de l'Algérie française n'ont pas concerné les Algériens). --Indif (d) 3 mai 2014 à 20:40 (CEST)
22. « Tradition orale, mémoire collective. Quelques repères historiques dans l’Algérie coloniale : le cas des Aurès et du pays chaoui », Mostefa Haddad
    • Algérie coloniale dans le titre. Sans commentaire. --Indif (d) 3 mai 2014 à 21:44 (CEST)
23. « Les Algériens et leur(s) langue(s) de la période coloniale à nos jours », Khaoula Taleb-Ibrahimi
    • Usage exclusif du nom Algérie. --Indif (d) 3 mai 2014 à 22:35 (CEST)
24. « Histoire du système d’enseignement colonial en Algérie », Aïssa Kadri
    • Le système d’enseignement de l’Algérie coloniale désigne bien un « ensemble complexe » enseignant d'une part la langue française en Algérie française et la langue arabe en Algérie colonisée. --Indif (d) 3 mai 2014 à 22:43 (CEST)
25. « L’arabisation en Algérie des ‘ulamâ’ à nos jours », Gilbert Grandguillaume
    • Usage exclusif du nom Algérie. --Indif (d) 3 mai 2014 à 22:46 (CEST)
26. « La Fédération des élus musulmans du département de Constantine  : à l’Est se lève la notabilité ? (1930-1943) », Julien Fromage
    • Usage exclusif du nom Algérie. --Indif (d) 3 mai 2014 à 22:48 (CEST)
27. « Messali hadj : le retour d’une figure », Benjamin Stora
    • Usage exclusif du nom Algérie. --Indif (d) 3 mai 2014 à 22:51 (CEST)
28. « Pourquoi le 1er novembre 1954 ? », Gilbert Meynier
    • « La démocratie en Algérie coloniale, cela signifiait donc : un égale huit », soit un « Algérie française » citoyen et huit « Algérie algérienne » sujets. --Indif (d) 3 mai 2014 à 22:55 (CEST)

Bonjour, je suis entièrement d'accord avec Indif, il me semble que WP se base uniquement sur les sources secondaires et non les avis des utilisateurs, si les sources académiques et pertinentes données par Indif utilisent seule « Algérie » pour désigne le pays sous colonisation française, pourquoi vouloir nier l'utilisation de «Algérie », et vouloir imposer un seul POV « Algérie française » sur WP pour décrire l'« Algérie coloniale » dans sa globalité et sa diversité. Surtout que des auteurs utilisent bien « Algérie algérienne » pour décrire la vie et la sphère musulmane de l'Algérie coloniale.--Waran(d) 4 mai 2014 à 14:23 (CEST)

Il y a un dicton qui dit "Il faut toujours se mettre à la place des autres". J'avoue que ce n'est pas une chose facile et rare ont cette faculté de le faire. Mais croyez moi si on y arrive, on peu résoudre plusieurs problèmes qui viennent dans cette vie qui ne donne souvent pas de cadeaux. Je pense que dans l'Algérie de la période datant de 1830 à 1962, il y avait plusieurs éthnies qui vivaient dans ce beau pays. Et si on reviens à ce débat, je pense qu'il faut prendre en considération les points de vues de toutes les parties qui existaient. Et en complément des historiens européens ou français plus précisément qui parlent ou qui ont parlé de cette Algérie, je note aussi qu'il y a des historiens issue des autres ethnies qui ont apporté leurs avis et leurs histoire sur cette nation. Je pense qu'ils font partie de cette histoire et que leurs point de vue est aussi important.

Autre chose, c'est que dans cette Algérie et comme je l'ai dit il y avait plusieurs ethnies ce qui exclue le terme Algérie française qui pour moi ne concerne que les français qui vivaient en Algérie et qui n'étaient pas seuls.

Autre chose, les arguments et les sources d'Indif sont très convaincants.

Pour toutes ses raisons, je rejoint Indif et Waran et je pense qu'on a besoin de plus de compréhension, d'ouverture d'esprit, de lucidité et de sagesse pour avancer dans cette vie. Cordialement. --Fayçal.09 (discuter) 4 mai 2014 à 17:48 (CEST)

Parler de l'Algérie comme d'un pays pour désigner cette époque alors qu'elle est annexée par la France à partir de 1848, ça démarre (très) mal. Par ailleurs, le seul POV qui je vois à l’œuvre ici, ça n'est pas de n'indiquer nulle part "Algérie coloniale", c'est bien celui de supprimer purement et simplement la notion d'"Algérie française" sur WP comme le démontre très bien ce qui a été tenté sur la catégorie, et qui a fort logiquement abouti à une conservation. Les tentatives d'affirmer aussi à droite à gauche que l'expression n'est valable nulle part (y compris sur la catégorie) en se basant sur Thénault quand celle-ci n'affirme pas ça du tout (au contraire) ne passent également pas et il sera difficile d'oublier ça. Et encore une fois, rien ne prouve que ce qu'elle écrit est révélateur d'un quelconque consensus, et le TI supra ne risque pas de prouver grand chose, juste que c'est un point de vue attestable, point. Floflo62 (d) 4 mai 2014 à 18:54 (CEST)

Merci pour vos messages, Waran18 et Faycal.09. Ce qui est absurde dans cette histoire, c'est le refus de Celette et de Floflo62 de prendre en compte les sources présentées qui montrent la prépondérance de l'expression « Algérie coloniale » alors qu'ils sont incapables de présenter ne serait-ce que l'ombre d'une source justifiant l'usage de l'expression « Algérie française » dans le sens qu'ils veulent lui donner. Ils n'imposent pas à l'expression « Algérie française » le millième des conditions qu'ils prétendent imposer à l'expression « Algérie coloniale ». Et ils osent écrire que c'est du pov-pushing et du TI. Lamentable. --Indif (d) 4 mai 2014 à 19:13 (CEST)

Ces sources montrent un usage. Pour prouver qu'il est « prépondérant », il faudrait déjà montrer que ce recensement est exhaustif ou amener des sources attestant d'un consensus historique. Je n'y peux rien si d'aucuns prétendent vouloir changer qqch de présent depuis longtemps et faisant consensus sans amener les éléments requis, voire pire quand on voit l'interprétation faite dans certains cas (Thénault). Mais au fait : quel est donc le sens que Celette ou moi serions censés vouloir donner ? Je suis curieux de l'apprendre... Floflo62 (d) 4 mai 2014 à 19:25 (CEST)

Ces sources montrent l'usage prépondérant et ultra-majoritaire de l'expression « Algérie coloniale » dans la littérature. Je pourrais continuer la litanie des articles longtemps encore. J'en ai plein à ta disposition. Si tu estimes que les conclusions de Thénault sont fausses, ou non consensuelles, tu n'as qu'à trouver une source (une seule !) les contredisant, ou une source (une seule encore !) qui affirme que ce serait plutôt l'expression « Algérie française » qu'il faudrait privilégier ou utiliser dans le sens d'« Algérie coloniale » . Ou peut-être commencer par consulter cet article avant d'émettre des jugements... Ton discours sur ce qui serait présent depuis longtemps et qui ferait prétendument consensus ne m'intéresse pas, ce sont des sources que je veux. Point. --Indif (d) 4 mai 2014 à 19:35 (CEST)

Je cite de nouveau Thénault : « l'expression “Algérie française” ne pourrait être retenue que dans un sens chronologique [et pour ces raisons] l'adjectif “colonial”, dès lors, est plus pertinent [...] ». Il est très difficile de passer à côté de conditionnel pourrait utilisé ici. Floflo62 aurait eu raison si Thénault avait écrit « l'expression “Algérie française” ne peut être retenue que dans un sens chronologique [...] ». Mais ce n'est pas le cas. --Indif (d) 4 mai 2014 à 20:04 (CEST)

Merci donc de confirmer à nouveau que j'ai raison. Peu importe que ce soit au conditionnel, à l'indicatif et quand bien même ça serait au subjonctif, s'appuyer sur Thénault pour justifier d'une suppression de la catégorie dans le cadre d'une chronologie n'est pas ce qu'elle dit. Non, même elle qui a un point de vue contre cette expression admet qu'elle est utilisable dans ce cas, malgré ce que tu lui fais dire. Quant à ton inventaire, il ne fait que démontrer qu'il n'y a pas de consensus pour ton POV « Algérie coloniale », le simple comptage de cet agrégat ne risque certainement pas de démontrer un « usage prépondérant et ultra-majoritaire de l'expression « Algérie coloniale » dans la littérature », ça c'est ton POV qui existe, nul n'a prétendu le contraire, mais ça n'est que ça et il est hors de question de lui donner une importance qu'il n'a pas, ça s'appelle la neutralité. Floflo62 (d) 4 mai 2014 à 21:30 (CEST)

Indif tu l'a bien dit : Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. --Fayçal.09 (discuter) 4 mai 2014 à 22:08 (CEST)

Entièrement d'accord avec Floflo62 (d · c · b) et Celette (d · c · b) : tout ceci est fastidieux et inutile. J'ajoute par ailleurs qu'il faudrait faire cesser l'agitation autour de Catégorie:Naissance en Algérie française, dont certains voudraient maintenant obtenir le renommage maintenant que la tentative de suppression a échoué. Si même une organisation aussi peu suspecte de nostalgie coloniale que la LDH utilise l'expression "Algérie française", c'est bien que le terme figure dans le langage courant, et que sa charge politique s'est estompée avec le temps. Désolé, mais "Algérie coloniale" contrevient au principe de moindre surprise, et on ne changera rien au fait que ladite colonisation a été effectuée par les Français. Une recherche toute bête sur google books montre que le terme apparaissait déjà dans des ouvrages du XIXe siècle, et qu'on le trouve également sous la plume d'auteurs maghrébins, tout simplement parce que c'est l'expression la plus commode et la plus compréhensible, au même titre que Indochine française. Ce serait bien d'arrêter tout ça, parce qu'il y a mieux à faire que de vouloir rejouer la décolonisation avec 50 ans de retard... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 mai 2014 à 12:10 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Celette, Floflo62 et Jean-Jacques. SM ** ようこそ ** 5 mai 2014 à 12:11 (CEST)

Tu vois Fayçal.09, c'est toujours pareil. On ne voit pas les tombereaux de sources qui parlent de l'« Algérie coloniale », mais on exhibe comme un trophée de guerre un titre d'ouvrage, « Comment est née l’Algérie française », qui parle précisément de... l'Algérie des Français, de la France qui colonise l’Algérie. Ils ont juste raté dans leur lecture cette exquise définition : l'« utopie de l’Algérie française », au milieu d'une Algérie coloniale bien réelle elle. Désolant. --Indif (d) 5 mai 2014 à 14:40 (CEST)

Oui, et alors ? Personne ne nie que la France a colonisé l'Algérie, qu'elle ne l'a pas fait avec des fleurs, et que l'Algérie dans son ensemble était plus arabe que française. Idem que pour l'Indochine française (qui était encore pire sur le plan du fossé culturel). Qu'est-ce que ça peut faire ? Vous avez encore des arguments comme ça ? Parce que votre attitude n'est franchement pas très sérieuse.

Même sous la plume de Benjamin Stora on trouve, à diverses reprises, l'expression "Algérie française". Signalons au passage quand il parle de "mythe de l'Algérie française heureuse", c'est bien le fait qu'elle ait été heureuse qu'il dénonce comme un mythe, et pas son existence... Bref, cette polémique n'a tout simplement pas lieu d'être (d'ailleurs à force de confusion des arguments des "anti", on finit par ne plus la comprendre), sauf pour ceux qui voudraient vainement flatter telle ou telle sensibilité politique. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 mai 2014 à 14:44 (CEST)

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Premier retour d'indentation

Oui, et alors ? alors quoi ? Nous en sommes dans une situation où reprendre les mots d'un article (ceux de de l'article que vous pointez (où il est écrit : « Jean-Louis Marçot, pour ce faire, remonte au “pourquoi” et au “comment” la France a colonisé l’Algérie ») se transforme immédiatement en mélodrame. C'est insensé comme les réactions peuvent être disproportionnées dès qu'il s'agit de l'Algérie.

Je répète donc, le plus sérieusement du monde : il s'agit d'un ouvrage, « Comment est née l’Algérie française », qui parle précisément de... l'Algérie des Français, de la France qui colonise l’Algérie.

Et pourquoi me sortez-vous ce « mythe de l'Algérie française heureuse » de Stora ? Peut-être faites vous référence à ceci, non ? Et pourquoi pas cela, où il est question du « mythe de l'Algérie française » tout court ? Peut-être devriez-vous aussi lire ceci : « L'Algérie terre française, prolongement du sol français, voilà l'idée qui va s'inscrire désormais dans les esprits et créer le mythe de l'Algérie française ». Je vous laisse consulter les autres sources, ici.

Cette polémique a lieu parce qu'une expression problématique, ambiguë, à n'utiliser qu'avec précaution, dans des contextes très précis, se voit donner une importance indue, utilisée à tort et à travers, inventant au passage des « naissances en Algérie française » là où les sources ne parlent que de « naissance en Algérie ».

Cette polémique n'aurait pas lieu si on se contentait de respecter les sources. N'est-ce pas se qu'on est sensé faire sur cette encyclopédie, en fait ? À moins que, quelque part, soit prévue une exemption spéciale pour l'expression « Algérie française », dont on ne m'aurait pas informé. C'est écrit où ? --Indif (d) 5 mai 2014 à 22:40 (CEST)

C'est ça, le cas Zitouni ne montrait que des sources sur « naissance en Algérie », ou pas. Il y avait même du sourçage secondaire en anglais, c'est dire si l'usage ne se limite pas à certains nostalgiques français d'une certaine Algérie... Floflo62 (d) 5 mai 2014 à 23:01 (CEST)

Il n'y a qu'une, une seule source, celle en anglais de la BBC, qui indique "French Algeria", contre 6 sources en français et en anglais, dont la FFF et la FIFA, indiquant « Algérie » ou « Algeria ». Cherchez l'erreur. --Indif (d) 5 mai 2014 à 23:23 (CEST)

Quel qu'en soit le nombre, dont on ne sait d'ailleurs pas s'il était unique, écrire « inventant au passage des « naissances en Algérie française » là où les sources ne parlent que de « naissance en Algérie » » quand tu sais très bien que ce n'est pas vrai est une contre-vérité, CQFD. Cela fait deux fois, avec Thénault, que je te prends sur le fait de faire dire autre chose aux sources que ce qu'elles écrivent. Floflo62 (d) 6 mai 2014 à 00:00 (CEST)

Tout ceci me fait penser à un contributeur qui s'est escrimé, en vain, à substituer « libertaire » à « anarchisme » partout où il le pouvait. Mêmes genres d'arguments, mêmes méthodes… Celette (discuter) 6 mai 2014 à 00:31 (CEST)

C'est exactement cela, mais dans l'autre sens. --Indif (d) 6 mai 2014 à 09:09 (CEST)

 Floflo62 : Soit il y manque des mots, soit il y en a en trop, soit ils ne sont pas dans le bon ordre, mais ton message ci-dessus est totalement incompréhensible. Mais en réalité, y a-t-il autre chose à comprendre qu'une vaine et désespérée tentative de défendre l'indéfendable ? --Indif (d) 6 mai 2014 à 20:05 (CEST)

Tout est en réalité très compréhensible et peut se résumer par la dernière phrase. « Cela fait deux fois, avec Thénault, que je te prends sur le fait de faire dire autre chose aux sources que ce qu'elles écrivent. » Je peux même rajouter un nouveau cas : ici même.1° « [l'expression] ne doit être utilisée que dans un sens chronologique » écrit par Thénault se transforme pour toi en une impossibilité d'utiliser le terme dans les catégories qui servent justement à faire de la chronologie, premier problème. 2° tu écris : « inventant au passage des « naissances en Algérie française » là où les sources ne parlent que de « naissance en Algérie » ». Hic, des sources, pas susceptibles d'être primaires ou partisanes, parlent bel et bien de « naissances en Algérie française », deuxième problème. 3° « sources présentées qui montrent la prépondérance de l'expression « Algérie coloniale » » Chiche, comptons donc un peu : au bas mot, il y a 12 fois un « Usage exclusif du nom Algérie » dans cet agrégat TI et dans le reste, on est très loin d'y trouver une domination d'« Algérie coloniale ». Parler donc de prépondérance de cette expression est donc tout sauf avéré selon cet agrégat qui n'est pourtant que le tien, c'est dire... Les faits sont têtus, je sais, mais je n'y peux rien si tu fais dire aux sources ce qu'elles ne disent pas. Cela fait donc 3 fois maintenant. Je demande à  Celette :  Jean-Jacques Georges :  Suprememangaka : ce qu'ils pensent de cette accumulation de faits et ce qu'il faudrait faire pour que ça ne se répète pas. Floflo62 (d) 6 mai 2014 à 20:24 (CEST)

J'estime, pour ma part, que si Indif reprend ses passages en force et poursuit dans ce comportement, une intervention administrative pour un blocage lourd deviendra parfaitement justifiée. La balle est dans son camp... SM ** ようこそ ** 6 mai 2014 à 20:36 (CEST)

Blocage lourd, rien que ça ? Eh bien, j'en tremble déjà ! --Indif (d) 6 mai 2014 à 20:43 (CEST)

Bonsoir, je ne comprends pas les dernières menaces qui ne résolvent rien, surtout pour un contributeur qui se base uniquement sur les sources et non ses propres POV, alors d'autres ne font que d'essayer de justifier leur POV. WP se base sur des sources et non sur les préjugés d'un group d'utilisateurs qui refusent de voir les sources et qui menacent le contributeur qui apporte des sources par un blocage. Cela est injustifiable !--Waran(d) 6 mai 2014 à 23:23 (CEST)

Amener des sources est intéressant, leur faire dire ce qu'elles n'écrivent pas, je vous laisse trouver le qualificatif approprié. Mais ce n'est pas vos accusations que vous serez bien en peine d'étayer un tant soit peu (« les préjugés d'un group d'utilisateurs » : ah bon ? Lesquels ? Et écrit où ?) qui impressionneront quiconque, ou qui noieront le poisson concernant le véritable problème ici, que j'ai démontré et illustré par plusieurs exemples factuels et précis. Floflo62 (d) 6 mai 2014 à 23:30 (CEST)

« Factuels et précis »... On y croirait presque. J'attends toujours que tu cites les quelques lignes de l'article de Thénault que tu es ensé avoir lu et compris. Bien évidemment, il est plus facile d'aligner des mots qui font joli que de consulter une source factuelle et précise. --Indif (d) 6 mai 2014 à 23:52 (CEST)

Puisque Floflo62 (d · c · b) me demande mon avis, je dirai juste que, comme Suprememangaka (d · c · b), je trouve cela fastidieux, inutile, POV et inintéressant. On a déjà consacré trop d'attention à cette affaire. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 mai 2014 à 01:07 (CEST)

Je vois deux clans qui essayent de la même façon, la même force, la même insistance et la même répétition de leurs convictions essayer de mettre en avant leurs avis. Et vous parlez du blocage d'un membre d'un seul clan. Ce serai injuste car on se basant sur vos justifications, il faudra bloquer tous les membres des deux clans qui se comporte de la sorte. Enfin si la réglementation de Wikipédia le permet ce qui serai très étonnant car Indif est une personne très respectueuse et agit de manière très correcte.

Jean-Jacques Georges vous dites : "Algérie française"... Une recherche toute bête sur google books montre que le terme apparaissait déjà dans des ouvrages du XIXe siècle, et qu'on le trouve également sous la plume d'auteurs maghrébins. Vous rigolez je pense. Mis à part peut être une minorité de ces auteurs dont on connait leur mouvance, il est inconcevable que les auteurs maghrébins ou algériens précisément puissent concevoir le terme et le principe de "Algérie française", ça en parlant des auteurs francophones. Et puis bien sûr il faut aussi parler ou lire la langue arabe car la plupart des auteurs sont arabophones et le terme employé dans tout les ouvrages historiques est "الجزائر المستعمرة" qui veut dire "Algérie coloniale" ou "الجزائر المستعمرة الفرنسية", qui veut dire "Algérie coloniale française". mais on ne trouve jamais le terme "Algérie française". Sachez qu'on ne peut pas dire à un algérien d'Algérie né avant 1962 que tu es franco-algérien car tu es né en Algérie française et même lui il ne peu pas l'accepter. Si vous comprendrez cela, vous avez tous compris et vous changeriez d'avis immédiatement sur la question avec une grande conviction. Comme je le redit, dans l'Algérie entre 1830 et 1962 la majorité de la population était (algérienne). --Fayçal.09 (discuter) 7 mai 2014 à 14:11 (CEST)

Non, je ne rigole pas du tout, et je n'ai pas davantage envie de disserter sur la susceptibilité nationale des Algériens d'aujourd'hui (qui relève de leur droit le plus strict, mais dont je me contrefous) ni de participer plus avant à cette polémique fumeuse qui n'a pas lieu d'être. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 mai 2014 à 14:18 (CEST)

Quelle est la différence entre l'Algérie coloniale et l'Algérie indépendante ? L'indépendance... Merci pour cette lapalissade qui fait bien avancer le débat. Pourtant, pour mettre fin à la polémique fumeuse, la solution est d'une simplicité biblique : respecter le sources. Essayez donc de trouver une seule source qui non pas encense l'expression « Algérie française », mais simplementen conseille l'utilisation. Polémique fumeuse, vous avez dit ? --Indif (d) 8 mai 2014 à 20:18 (CEST)

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Deuxième retour d'indentation

Question sans doute trop pragmatique : à quoi sert cette « discussion » ? À modifier quoi, concrètement, dans l'espace encyclopédique de Wikipédia ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 9 mai 2014 à 01:29 (CEST)

De façon pragmatique, cette discussion a servi à établir un premier consensus, et sert maintenant à essayer de constater ou de faire constater l'état actuel du savoir historiographique de l'Algérie coloniale, notamment du vocabulaire à utiliser. De façon incidente, elle sert à constater que l'histoire coloniale de l'Algérie reste encore ce gros trou béant et que la seule façon d'éviter d'y basculer est de s'astreindre au strict respect des sources de haute qualité. Se mettre d'accord sur un vocabulaire commun, celui utilisé par les sources contemporaines, miroir du savoir actuel (par exemple Algérien au lieu de l'intolérable indigène, sauf contexte particulier ou contextualisation explicite) constituera déjà une énorme avancée. --Indif (d) 9 mai 2014 à 09:32 (CEST)

@ Starus : la discussion a pour but d'appuyer la tentative d'Indif d'effacer les mots « Algérie française » pour les remplacer soit par « Algérie » (lorsqu'on veut parler de cette Algérie intemporelle, immémoriale, éternelle qui existe sans doute depuis même avant l'Antiquité et, tant qu'on y est, avant la formation des continents) ou par « Algérie coloniale » quand on veut parler de la période où l'actuel territoire algérien était français. Bref, histoire de bien enfoncer le clou car apparemment pour Indif, dire « Algérie française » c'est employer les mots de la IV^e République colonialiste (au mieux) ou de l'OAS (au pire). J'en profite pour annoncer que je n'emploierai plus les termes « nazi » et « stalinien », qui portent également en eux des germes on ne peut plus négatifs.

Malgré une PàS qui s'est soldée de son côté par un échec, malgré le principe de moindre surprise, Indif a initié plus haut un petit travail inédit où il compile les occurrences afin d'arriver lui-même à une conclusion qui devrait selon lui primer partout sur Wikipédia. Autour dire que c'est non avenu. Il y a quelques mois, un autre contributeur s'était en vain employé à remplacer « anarchisme » par « libertaire », car apparemment « anarchisme » était trop connoté négativement ; mêmes méthodes, mêmes TI, etc. etc. On connaît la fin.

Enfin, la discussion dure longtemps car on connaît tous Wikipédia, plus on fait durer, plus on peut noyer le poisson, plus on peut décourager des contributeurs de quitter la discussion, plus on peut obtenir du temps pour imposer son point de vue. Ça tombe plutôt mal, car j'ai des années devant moi. Celette (discuter) 9 mai 2014 à 13:43 (CEST)

Algérie ou الجزائر est le nom donné a la ville d'Alger est le nom connue pour toute la terre qui se trouvai entre la Tunisie et le Maroc sans préciser bien les limite de frontières c'est bien après le Moyen Âge et l'entrée de ce pays dans le joug de l'empire ottoman que ce nom se précise ; car avant l’Algérie comme nom n'existait pas; pour être bref et ne pas donner des exemple pour d'autres car chaque pays a sa propre histoire une conviction me viens dans l'esprit que je voudrais partager avec mes chères wikipédiens :

• le nom Algérie désigne ce pays "algérie" que depuis l'empise othoman et pas avant on ne peut dire l'Algérie pendant l'antiquité mais Numidie comme on ne peut dire numidie pendant le byzantin mais Maurétanie Césarienne comme on ne peut dire Maurétanie Césarienne après la conquète musulmane mais Maghreb central ce qui nous mène a vouloir savoir comment ce pays fut appelé par la l'empire français ? c’était al djazair et ce fut Algérie après la colonisation et la décolonisation c’était le cas de tous les noms de lieux de l'Algérie francisé rebaptisé par la France par exemple wahra devenus Oran kossandina devenue Constantine c’était annaba devenue bone et biens plus après la décolonisation beaucoup ou presque tous de nom de lieux de rue et de places de société tous furent débaptisé pour reprendre leurs nom d'avant ou un nom de prononciation locale autochtone non français ce fut le cas de ville fondées par napoléon III comme st denis de sig devenue sig ou perregaux devenue mohammadia ou palikao devenue tighennif

les autorités poste indépendance de ce pays a essayé de changer Algérie sans que beaucoup le remarque on retrouve souvent le nom el djazair ou DZ

vous ne le remarquez pas vraiment mai ça existe dans certaine carte géographique anglo-saxonne ou japonaise ou il est écrit “wahran” au lieu de Oran “mouascar” au lieu de mascara ou aldjazair avec algerie

la différence existe mai n'est pas tellement apparente pour tous

- je pourrais vous dire que le nom Algérie et celui qui désigne vraiment l'Algérie au temps de l'empire français et que l'on peut pas donner autre nom pour l'Algérie après l'indépendance car ça n'a pas aboutit et que ce n'est pas notre rôle "nous wikipédiens " de nommer mais de relater l'existant

--Bachounda M. (discuter) 9 mai 2014 à 21:01 (CEST)

 Celette : Contrairement à ce que tu voudrais vainement faire croire, ton problème n'est pas Indif. Tu parviendras peut-être (on peut rêver, n'est-ce pas ?), par un moyen ou un autre, à te débarrasser de moi. Ton problème ce sont les sources. Ces satanées sources, têtues et impitoyables. « You can fool some of the people all the time and all the people some of the time but you cannot fool all the people all the time » (Abraham Lincoln). Comment feras-tu pour te débarrasser de ces historiens irresponsables qui commettent dans leurs écrits les insanités que je rapporte ? Dans le même registre, comment as-tu pu remettre ici tel quel l'odieux « indigènes » et bouter dehors le nom « Algériens » devenu de nos jours la norme chez ces mêmes historiens ? Qui croire : mes source ou ton PoV ? --Indif (d) 9 mai 2014 à 22:52 (CEST)

C'est bien beau de chercher des sources, en revanche leur faire dire ce qu'elles ne disent pas pour que ça devienne conforme à ton POV, c'est beaucoup moins beau, mais ça se voit... Floflo62 (d) 9 mai 2014 à 23:31 (CEST)

Alors, c'est bon, tu as pu consulter l'article de Thénault pour te permettre de juger si je la cite proprement ou pas ? On peut espérer que tu nous présenteras le passage que je t'ai demandé de nous citer ? Mais peut-être cherches-tu seulement à nous convaincre que tu possèdes tes talents de devin, capable de savoir ce que contient une source sans la consulter ? --Indif (d) 10 mai 2014 à 09:09 (CEST)

Ce qui a été amené sur Thénault est suffisamment clair et tu peux toujours noyer le poisson en renvoyant ailleurs, il en reste que ce que j'ai pu dénoncer dans ton comportement est encore et, plus que jamais, toujours d'actualité, démonstrations en ont déjà été faites. Floflo62 (d) 10 mai 2014 à 09:17 (CEST)

Mon cher Indif, je ne cherche pas à me « débarrasser » de toi , pas plus que toutes les personnes avec qui j'ai pu être en désaccord sur WP dans le passé. Au contraire, je salue avec respect 99% de tes contributions lorsque je les vois passer sur ma LdS. La seule chose dont je souhaite me « débarrasser », c'est le fait de croire que le TI d'Indif, de X ou de Y sur une PdD a quelconque valeur sur l'espace encyclopédique, alors qu'il n'en a… aucune. Et citer Lincoln, Gandhi ou la reine d'Angleterre n'y changera rien. Ce sont en effet les sources qui déterminent la rédaction d'un article, pas les interprétations que tu en fais. Au lieu de fournir des sources sur un point qui ferait consensus dans la communauté universitaire, tu t'escrimes à faire des comptages d'occurrences, toi, Indif, contributeur de Wikipédia. Et ça, je le répète, ça n'a aucune valeur. Quant à ce que tu qualifies d'« odieux », ce sont tes jugements, et je ça coule sur ma conscience comme la pluie sur un imperméable. Celette (discuter) 9 mai 2014 à 23:07 (CEST)

Tu as annulé ma modification dans l'article Massacre de Sétif, Guelma et Kherrata, en assortissant ton annulation d'un point d'interrogation en commentaire de diff, ce qui me laisse supposer que tu voudrais une explication. Cela tombe bien, c'est dans la même veine que le triptyque « Algérie•Algérie française•Algérie coloniale ». On est en face d'une même problématique : « Dans l'entreprise de domination que fut la colonisation, les mots étaient choisis et utilisés pour servir le pouvoir » et « Les mots servent à faire la guerre » (Raphaëlle Branche, La guerre d'Algérie : une histoire apaisée ?, Seuil, 2005, p. 349, 359). Je reformule ce que j'ai écrit dans mon commentaire de diff.

Le terme indigène, connoté, est tombé en désuétude, d'où la contextualisation par mise entre guillemets, comme le rappelle R. Branche : « Prendre ses distances avec les catégories de l'époque [coloniale] passe le plus souvent par l'usage d'une mise à distance graphique : des guillemets [...] ». Les mots de l'époque coloniale ne doivent être utilisés qu'avec une infinie précaution, uniquement quand le contexte le commande.

De nos jours, le terme utilisé et donc à utiliser est Algérien(ne)(s). La lecture est assez fournie à ce sujet :

• Sylvie Thénault, « L'histoire au musée : l'espace, les temps, les mots... », dans Éric Savarese, L'Algérie dépassionnée : Au-delà du tumulte des mémoires, Éditions Syllepse,‎ octobre 2008, p. 45-54
• Sylvie Thénault, Violence ordinaire dans l'Algérie coloniale : Camps, internements, assignations à résidence, Odile Jacob, 2012, p. 16-17
• Raphaëlle Branche, La guerre d'Algérie : une histoire apaisée ?, Seuil, 2005, p. 354-359
• Guy Pervillé, « Comment appeler les habitants de l’Algérie avant la définition légale d’une nationalité algérienne ? », Cahiers de la Méditerranée, Nice, CMMC, n^o 54, juin 1997, p. 55-60

Il y a à lire et à méditer.

Notamment sur la signification du nom Algérie. L'Algérie n'est pas éternelle, mais elle n'a pas été créée en 1962 d'un coup de baguette magique. Deux faits incontestables : en 1830, la nation algérienne n'existait pas (mais ce n'est pas une tare, il existait très peu de nations à cette époque) ; en 1954, elle existait pleinement ; sa formation s'est faite durant le laps de temps colonial (Gilbert Meynier, Problématique historique de la nation algérienne, Naqd, 2001, 14-15), et prétendre dater précisément sa naissance — comme prétendre dater précisément la naissance des autres nations, France comprise — relèverait de la divination. Parler de Français avant la définition légale de la nationalité française (en 1804) devrait être aussi problématique et anachronique que parler d'Algériens avant la définition légale d'une nationalité algérienne, en 1963, si ma mémoire ne me trahit pas. Pire encore, la nationalité française (l'identité française) n'a reçu sa plaine signification que très récemment, en 1962, suite à l'indépendance de l'Algérie, faisant suite à une identité citoyenne et une identité « impériale » (Todd Shepard, 1962 : Comment l'indépendance algérienne a transformé la France, Payot, 2008).

Une fois de plus, plutôt que de plonger à corps perdu dans les pentes savonneuse ou de prendre tes croyances pour argent comptant, prends d'abord le soin de consulter quelque source récente. Cela évite bien des impairs.

--Indif (d) 10 mai 2014 à 10:54 (CEST)

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Troisième retour d'indentation

Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps… Admettons que la conclusion de cette discussion soit que l'expression « Algérie française » est « connotée », « désuète », « intolérable », la première étape serait-elle, par exemple, de vider illico presto cette catégorie, considérant que les apprentis-sorciers se sont vautrés ? La seconde étape serait-elle, par exemple, de supprimer ces 1328 liens, considérant que ces 1328 contributions ne sont l'œuvre que de nostalgiques de la IV^e République ou de fervents supporters de l'OAS ? Je dois avouer avoir rarement vu une page de discussion d'un article qui soit aussi peu associée à l'article auquel elle est censée l'être, car, visiblement, le contenu n'est pas du tout évoqué ici. Alors je veux comprendre où l'on cherche à aller… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 10 mai 2014 à 07:09 (CEST)

L'expression est-elle connotée ? définitivement oui : « L'expression “Algérie française” est utilisée depuis l'indépendance comme une étiquette politique infamante ou comme un slogan dérisoire » (Jeannine Verdès-Leroux, Les Français d'Algérie de 1830 à aujourd'hui : Une page déchirée, Fayard,‎ 2001, p. 48).

L'expression est-elle ambiguë ? encore une fois oui (Sylvie Thénault, « L'histoire au musée : l'espace, les temps, les mots... », dans Éric Savarese, L'Algérie dépassionnée : Au-delà du tumulte des mémoires, Éditions Syllepse,‎ octobre 2008, p. 45).

Est-elle problématique intolérable ? toujours oui (Achour Cheurfi, Dictionnaire de la révolution algérienne (1954-1962), Alger, Casbah Éditions,‎ 2004, p. 32).

Le seconde étape serait de faire ce qu'on aurait dû faire depuis le tout début : s'en tenir scrupuleusement aux sources et arrêter de jouer aux apprentis sorciers.

J'avoue, pour ma part, être plus que scandalisé que l'on puisse continue encore à polémiquer sur ce que le recours aux sources, en applications de WP:V et WP:NPOV, devrait permettre de résoudre sur le champ. Mais c'est la grande force des idées reçues : s'en débarrasser n'est jamais chose aisée. --Indif (d) 10 mai 2014 à 08:40 (CEST)

Double précision supplémentaire, pour compléter les explications :

• C'est dans la section Évolution de l'expression qu'apparaît la référence à la Quatrième république et celle-ci ne fait donc pas partie des ambiguïtés de l'expression. Il n'est nulle part question de « nostalgiques de la IVe République ».
• La seule mention de l'OAS apparaît totalement à la marge, dans le titre d'un ouvrage cité en référence pour tout autre chose : le questionnement sur la réalité de l'Algérie française, qualifiée d'« anachronisme ». Il n'est nulle part question de « fervents supporters de l'OAS ».

Donc non, je ne considère pas que l'utilisation ici sur WP de l'expression « Algérie française » soit l'œuvre de nostalgiques de la IVe République ou de fervents supporters de l'OAS, mais simplement la manifestation d'une idée reçue à la peau particulièrement dure. Il faut arriver à sortir de ce franco-centrisme, surtout quand l'écrasante majorité des sources citées sont des sources françaises. --Indif (d) 10 mai 2014 à 16:02 (CEST)

J'imagine que tu ne le fais pas exprès, mais tu es impossible à suivre : c'est toi qui as évoqué ces deux arguments qui représentent l'intégralité de ton avis dans cette proposition de suppression ! Tu n'as toujours pas répondu sur l'objectif concret et pragmatique de cette discussion et sur d'éventuelles futures actions, ce que j'ai nommé « étape 1 » et « étape 2 ». — S t a r u s – ¡Dímelo! – 10 mai 2014 à 21:48 (CEST)

Je te rassure, tu imagines parfaitement bien. La discussion qui a lieu ici n'est ni la conséquence ni la suite de la PàS que tu cites. Ce que tu pointes est un avis personnel qui n'a rien à voir avec le contenu encyclopédique et ses pages annexes (les catégories ne faisant pas partie de l'espace encyclopédique). Mais cela ne me dérange pas de redonner mes réponses à tes deux questions.

La réponse à ton « étape 1 » est déjà donné ici, dans la PàS.

La réponse à ton « étape 2 » a déjà été donnée.

De plus, ce genre de modification, n'a aucune incidence sur les 1328 liens, tout en restant conforme aux sources.

D'autres questions ou puis-je poser la mienne : les sources citées te convainquent-elles que l'expression est connotée, ambiguë et intolérable ? --Indif (d) 10 mai 2014 à 23:07 (CEST)

N'importe quoi... Réécrire Wikipédia à l'aune de l'interprétation que vous faites des sources est tout simplement hallucinant. Que les termes soient expliqués et analysés, c'est est une chose, se donner pour mission de changer tout un vocabulaire parce que nous serions tous, nous, pauvres mortels, des ignorants qui emploieraient sans le savoir les mots des nostalgiques de l'OAS, c'en est une autre. On a bien compris que vous souhaitez que le terme « Algérie française » disparaisse petit à petit et à tout jamais de Wikipédia (petite concession : sauf pour expliquer sur quelques lignes que le frondeur qui osera l'utiliser devra reconnaître que c'est un néo-colonialiste qui s'ignore et qu'il a intérêt à ne plus JAMAIS l'utiliser), mais manque de bol, ça s'appelle du POV-pushing massif. Et malgré l'échec cuisant de votre PàS, vous continuez dans cette entreprise qui est, malgré les kilomètres d'octets qui s'enchaînent, une voie sans issue. Celette (discuter) 11 mai 2014 à 05:20 (CEST)

La meilleure solution est de respecter les sources, et d’arrêter d’imposer « Algérie française » à tout.--Waran(d) 12 mai 2014 à 22:32 (CEST)

La bonne solution est d'éviter de se lancer dans le POV-pushing massif. Floflo62 (d) 12 mai 2014 à 22:40 (CEST)

Ce qui m'étonne et m'effraie, c'est cette identification personnelle que tu fais avec « des ignorants qui emploieraient sans le savoir les mots des nostalgiques de l'OAS ». Mais je ne viens pas ici pour parler des procès d'intention ou du dogme de l'Algérie française à la peau dure, mais puisqu'on parle ci-dessus, pour dénoncer ici Hélène Blais, qui a commis un innommable ouvrage sur l'histoire géographique de l'Algérie entre sa conquête par la France et son indépendance, en utilisant presqu'exclusivement l'inacceptable « Algérie coloniale » au dépens de l'indispensable « Algérie française ». Encore l'œuvre d'une coupable pov-pusher. --Indif (d) 12 mai 2014 à 23:18 (CEST)

Et puis, puisqu'on y fait volontiers référence, dans Discussion catégorie:Naissance en Algérie française/Suppression, je compte bien 16 avis  Supprimer francs contre 14 avis  Conserver la catégorie telle quelle, un des deux avis restant proposant de débattre du renommage et le dernier avis étant catégoriquement pour un renommage. Tous ceux qui ont voté la suppression (c'est-à-dire la majorité) sont clairement dans le pov-pushing massif. --Indif (d) 12 mai 2014 à 23:27 (CEST)

Comme je l'ai rappelé à de multiples reprises, je n'ai aucune envie de m'intéresser au fond. Tu réponds sur mon étape 1 ceci, mais il ne sert à rien d'essayer de me convaincre, je me contente de suivre l'avis communautaire et ce n'est pas ta solution qui a été retenue (si tu veux modifier les règles des PàS et en venir à un principe de vote majoritaire, je veux bien t'appuyer, mais ça ne s'appliquera qu'aux futures procédures). Étape 2 : les 1328 liens (ça a peut-être changé depuis) n'ont pas été créés d'un seul coup par une seule personne, découvrir 10 ans après que cette formule est inadmissible est pour moi incompréhensible. Quant aux sources, j'ai déjà relevé une étrange façon de les interpréter, je t'en avais fait part, j'en ai encore pris une au hasard (paragraphe 16) : « en août 1961, il n’y avait plus que 4 % des Français métropolitains qui demeuraient favorables à la solution de l’Algérie française. Selon ce sondage la majorité savait que l’Algérie serait un État indépendant. » C'est une évidence, en août 61, plus personne ne croyait que l'Algérie allait rester française, l'écrasante majorité savait que l'Algérie allait regagner son indépendance. En quoi ce paragraphe laisse penser qu'on ne peut pas utiliser l'expression « Algérie française » ? C'est même le contraire, elle est ici utilisée exactement dans le même sens que sur Wikipédia.

Ce sera ma dernière intervention, primo parce que mon réservoir de WP:FOI est en train de s'épuiser, segundo parce qu'une étape suivante m'obligerait à donner des éléments du contexte de cette discussion qui iraient au-delà de mes engagements. En revanche, j'ai l'intention d'étudier de plus près la possibilité de fusion du présent article avec Algérie française, ce qui permettrait une bien meilleure contextualisation et un véritable travail éditorial, plutôt qu'un acharnement, dans un sens comme dans l'autre, pour un lien d'infobox ou une simple catégorie visible tout en bas des articles. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 12 mai 2014 à 23:55 (CEST)

Hum, j'ai du mal à sortir de là, car cette histoire me fait tout de même réfléchir, beaucoup lire et beaucoup chercher. Mais je voudrais savoir de quoi cette partie des différents intervenants qui ne sont tout simplement pas choqués de lire cette expression, qui leur paraît juste représentative d'un lieu et d'une époque, sont-ils soupçonnés ? En clair, quelle idéologie sont-ils censés soutenir, le cas échéant ? Quel objectif, avoué ou inavoué, poursuivraient-ils ? Dans quelles éditions de Wikipédia se lanceraient-ils si la discussion s'achevait aujourd'hui sans autre opposition ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 13 mai 2014 à 02:35 (CEST)

Je persiste et signe : Algérie française et Algérie coloniale ne couvrent pas le même champ lexical. D'évidence, Ageron connaît les deux expressions, puisqu'il les utilise toutes les deux, mais il les utilise dans des significations très précises, l'une englobant l'autre. Il s'est voué à l'étude de l'Algérie coloniale, certes française, mais également algérienne, de Napoléon III à de Gaulle.

Dans l'extrait que tu cites (« Français métropolitains [...] favorables à la solution de l’Algérie française [...] », il serait très difficile de comprendre qu'ils étaient, selon le sens commun d'Algérie française, « favorables à la solution de la période historique de l'Algérie sous domination française », ni non plus « favorables à la solution de l’Algérie coloniale ». Ils étaient favorables au maintien de la souveraineté française sur l'Algérie (troisième signification listée).

Les différents intervenants qui ne sont tout simplement pas choqués de lire cette expression ne sont soupçonnés de rien. Il leur est juste demandé de faire abstraction de leur sentiment et de tenir compte des sources. Et aussi d'accepter l'idée qu'on puisse être choqué par cette expression sans être un affreux pov-pusher ou autre délicieuse amabilité.

--Indif (d) 13 mai 2014 à 12:00 (CEST)

Ne serait-il pas plutôt nécessaire que tout le monde fasse abstraction de son sentiment personnel, et passe à autre chose plutôt que de perdre son temps autour de ce genre de vétilles ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 mai 2014 à 12:34 (CEST)

Tout à fait d'accord avec vous pour partie : chacun de nous doit faire abstraction de son sentiment personnel et ne s'occuper que de ce que rapportent les sources. Et c'est parce que les sources académiques s'intéressent à cette expression et ses connotations que ce ne sont pas là des vétilles. --Indif (d) 13 mai 2014 à 12:46 (CEST)

La simple consultation de l'ouvrage de Guy Pervillé montre l'inutilité de cette controverse. Si un auteur par ailleurs très sévère vis-à-vis de la politique coloniale prend l'initiative d'utiliser l'expression "Algérie française" (simple, claire et compréhensible par le premier venu) sans mourir d'apoplexie, je pense que nous ne risquons rien non plus. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 mai 2014 à 12:56 (CEST)

La même simple consultation des ouvrages et articles permet de constater qu'il prend encore plus l'initiative d'utiliser le nom « Algérie » (encore plus simple, plus clair et plus compréhensible pour les premier et dernier venus) sans mourir d'apoplexie, alors nous risquons encore moins. --Indif (d) 13 mai 2014 à 15:02 (CEST)

Oui, comme tous les ouvrages, puisque l'Algérie française s'appelait officiellement "Algérie", de même qu'on disait couramment "Indochine" tout court et pas "Indochine française", "Maroc" et pas "Protectorat français du Maroc", etc. Ecrire [[Algérie française|Algérie]] ne pose aucun problème, et utiliser "Algérie française" dans le texte dans certains cas n'en pose pas non plus. A quoi sert ce genre de discussion ? Je ne vois pas l'intérêt de tourner en rond comme ça. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 mai 2014 à 15:13 (CEST)

Je pensais en dire un mot sur cette page de discussion, mais suite à une question, j'ai fait part ici de mes impressions en consultant le livre de Guy Pervillé, La France en Algérie 1830-1954. Du coup, je vais m'auto-citer en recopiant ici une partie des observations que j'ai faites là-bas :  :[Guy Pervillé] écrit "Algérie" tout court dans l'ouvrage, et il emploie également le terme d'"Algérie coloniale" (qui ne pose aucun problème à mes yeux, je le précise) dès le premier paragraphe. Ce qui ne l'empêche pas d'intituler L'Algérie française à l'épreuve de la guerre le chapitre qui traite de la période de la Seconde Guerre mondiale : c'est le titre du chapitre entier, qui occupe les pages 121 à 183 du livre, et qui reprend à son compte le terme d'Algérie française. Page 183, il revient sur l'expression Algérie française, en signalant que le CFLN, "s'il refusa de remettre en question le principe de l'Algérie française - but traditionnel de la politique algérienne de la France", tenta "pour la première fois d'en faire une réalité", en essayant d'élever la condition des "Français musulmans d'Algérie" au niveau de celles des autres Français. Le propos de son livre est clair, et il ne s'agit aucunement d'un historien qui reprendrait l'expression "Algérie française" pour faire l'apologie de la colonisation : il est au contraire très sévère quant au fait que la France a, de fait, discriminé la majorité de la population du territoire en l'excluant de la citoyenneté française, ce qui condamnait à long terme la colonisation. S'il reprend l'expression "Algérie française", c'est uniquement pour désigner le contrôle politique de la France sur l'Algérie, et il souligne que sur les plans économique, culturel et politique, les musulmans en étaient exclus : sur le plan administratif, l'Algérie était bien "française", mais sur les autres plans, une majorité de ses habitants en étaient exclus faute d'être "des citoyens à part entière". J'ai trouvé également cet article, qui est consacré au cas spécifique de "La mémoire de la guerre d’Algérie dans l’extrême droite française" (et plus précisément au cas de Le Pen), mais qui, traçant une perspective historique, utilise l'expression "Algérie française" en la situant dans le contexte de 1830, ce qui nous ramène longtemps avant l'époque de l'OAS...

En lisant cet auteur - qui, histoire de me répéter, est tout sauf un nostalgique de la colonisation - il me semble on ne peut plus évident (rien qu'à voir le titre du chapitre "L'Algérie française à l'épreuve de la guerre") qu'"Algérie française" n'est rien d'autre qu'une expression courante, compréhensible par tous (au même titre qu'Indochine française : d'ailleurs pour l'Indochine non plus ce n'était pas un nom officiel, puisqu'elle s'est appelée successivement "Union indochinoise" et "Fédération indochinoise") et qu'on devrait éviter de se disputer à son propos. (sur le même auteur, je renvoie au passage à cette recension d'un autre de ses ouvrages, dans une revue qui n'a rien d'extrémiste, et où le critique écrit que "l'Algérie française" [reposait sur des bases fragiles]. Bref, toutes ces polémiques me semblent vraiment vaines.

J'insiste sur la dernière partie de mon propos, car j'ai vraiment l'impression qu'on se crêpe le chignon pour rien, en s'accusant mutuellement de sombres manigances, alors qu'il n'y a vraiment pas de quoi. Histoire de reprendre l'argument de l'Indochine, je n'ai pas l'impression que qui que ce soit ressente le besoin de créer un article Indochine française (expression) pour expliquer les usages de ce qui n'est, là aussi, qu'une expression courante. Je ne veux pas remuer ciel et terre à ce propos, mais un paragraphe dans la page Algérie française serait à mon avis suffisant. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 mai 2014 à 10:03 (CEST)

J'avais déjà lu, en début d'année, ce livre. J'en ai une lecture un poil différente de la votre. Mais avant tout, une précision : il semble que nous ne possédons pas la même édition : dans celle que j'ai en main, la chapitre « L'Algérie française à l'épreuve de la guerre » commence en page 123 et se termine page 181. Il faut tenir compte de cette différente dans les citations que nous ferons.

Le sujet de ce livre est essentiellement l'étude de la politique de la France en Algérie et, dans une moindre mesure, ses interactions avec le nationalisme algérien naissant. À titre d'exemple, cet ouvrage ne s'intéresse pas aux étapes de la conquête, aux guerres et aux révoltes (« La révolte de 1945 » est vite survolée entre les pages 329 et 331), à la dépossession des terres, etc. L'objet de l'ouvrage n'est pas l'Algérie algérienne, mais la politique de l'Algérie française. Dans le chapitre 3 que vous citez, la section intitulée « La “Révolution nationale”, régime idéal pour l'Algérie coloniale ? » est consacrée à la politique pétainiste et ses conséquences sur l'Algérie coloniale, en particulier les juifs algériens et les Marocains ou Tunisiens, privés de leur nationalité française.

La signification de l'expression « Algérie française » dans cet ouvrage est sans conteste aucune celle de « l'Algérie des Français ». --Indif (d) 14 mai 2014 à 23:02 (CEST)

Quatrième retour d'indentation

Bonjour, tout le monde. Après quelques jours de réflexion, et de lecture de ces discutions, j'ai compris une chose que certain contributeurs de cette formidable encyclopédie en langue française, ne respecte pas les sources fiable apporté par d’autres (et qui impose leurs sources qui font pas le pois), menace, un IP qui passe sur tout les articles du projet Algérie pour mettre une catégorie qui sert a rien (pour soutenir le terme Algérie française. Pourquoi se cacher sous un IP ?) et tant d'autres choses. L’expression Algérie française selon le plus grande nombre des sources des historiens moderne ne s’utilise pas, et par exemple cette expression a totalement disparu des ouvrages algérien. Le nom de cette partie du monde sera toujours appeler Algérie. Algérie française est une expression utiliser par les nationalistes français (et ou par maximum les 2 millions de français qui été sur place a cette époque) et pas par les 9 millions d’algériens qui y vivait. Si on analise une peux toute les structure qui ont exister avec le nom de Algérie française, comme Front Algérie française (sont anti-indépendantisme et nationalisme dans leurs Idéologie), Front national pour l'Algérie française (anti-indépendantisme et nationalisme), Organisation de la résistance de l'Algérie française idem..... conte fait, ceux qui utilisent cette expression sans les ultras français, qui n’écoute que leurs idée .... les 5 pilier de WP sans la neutralité, les sources, le respect des avis fiable comme celle de Indif, discutions sans menace et respect les uns des autres, et pas de vendalisme des faux nez ou des IP. Cordialement.--Vikoula5 (d) 16 mai 2014 à 12:24 (CEST)

C'est vrai que ces mieux de ne pas faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas (et Indif s'est déjà fait prendre 3 fois sur ce point...) et que c'est mieux de ne pas utiliser de faux-nez ou d'IP pour faire disparaître toute trace d'une catégorie dont la pertinence est bien réelle, quoique certains en disent sans rien avoir prouvé, et qu'une PàS a confirmé. Bref, ce que certains croient dénoncer dans le POV qu'ils n'aiment pas se trouve surtout dans ce POV-là, dommage... Floflo62 (d) 16 mai 2014 à 12:35 (CEST)

« L'homme qui t'insulte n'insulte que l'idée qu'il a de toi — c'est-à-dire lui même » (Auguste de Villiers de l'Isle-Adam). Alors, c'est bon, tu as pu consulter l'article de Thénault pour te permettre de juger si je la cite proprement ou pas ? Et la RCU qui prouve que je suis derrière l'IP, elle est où ? --Indif (d) 16 mai 2014 à 21:45 (CEST)

C'est assez intéressant de noter qu'ici c'est toi qui suggères que tu te caches derrière l'IP. Personne d'autre n'a écrit qqch de tel ici à ma connaissance. Quand à Thénault, j'ai déjà répondu sur ce point il y a plus de 6 jours, pas besoin d'y revenir à nouveau, ou alors juste pour confirmer ce que j'avais mis. Floflo62 (d) 16 mai 2014 à 21:55 (CEST)

Je te plains, vriament. --Indif (d) 16 mai 2014 à 22:38 (CEST)

Ces sorties des sieurs Indif et Vikoula5 ne leur font pas honneur. Mais alors vraiment pas. Je leur suggère vivement de passer à autre chose et d'enfin reconnaître que les sources et le consensus ne sont pas de leur côté. Sans quoi, je le crains, cela finira mal... SM ** ようこそ ** 17 mai 2014 à 00:12 (CEST)

Tel menace qui tremble. --Indif (d) 17 mai 2014 à 08:16 (CEST)

Après plusieurs lectures des avis des pour et des contres, je résume que l’Algérie à connu plusieurs invasions durant ses 2500 ans d’histoire, (Phéniciens, Romains, Vandales, Arabes, Espagnols, Turcs et Français), la période française c’est une petite parenthèse au bout de la queue de la grande histoire algérienne vieille de 2500 ans. 50 ans, après un longue lutte sans merci du peuple algérien pour retrouver sa dignité, il est inadmissible qu’une minorité essaye encore en 2014, d’imposer cette expression révolue « Algérie française » dans tous les contextes. L’Algérie est algérienne et arabo-berbère, point à la ligne. Donc je rejoint les avis de Indif, Vikoula5 et Waran. Saber68, 16 mai 2014 à 22:50 (CEST)

Et que dire alors sur cette IP qui a imposé la dite catégorie.--Waran(d) 16 mai 2014 à 23:08 (CEST)

On a commencé par s'interroger, on a suggéré ceci, proposé cela qui s'est terminé ainsi. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 16 mai 2014 à 23:36 (CEST)

Je pense qu'il faut comprendre le fond du problème et essayer de débattre dans le calme la confiance et la sincérité. On est ici sur wikipédia qui est une encyclopédie, c'est comme un dictionnaire où on doit employer des termes techniques et précis (sauf dans les textes des sujets). Le terme Algérie française est une expression et n'a jamais été un nom officiel. Autre chose qui gêne beaucoup, c'est le lieu de naissance "Algérie française" attribué au algériens de souche né à cette époque (1830-1962). Je pense qu'il faut revoir ses problèmes que croyez moi, en plus des problèmes cités, sont importants. --Fayçal.09 (discuter) 17 mai 2014 à 23:38 (CEST)

Cinquième retour d'indentation

J'ai quelques compléments de faire à faire à certains des arguments avancés ci-dessus.

• En tout premier lieu, l'affirmation (qui relève du simple sentiment personnel) selon laquelle « "Algérie française" n'est rien d'autre qu'une expression courante, compréhensible par tous » est factuellement fausse car en contradiction totale avec les sources qui affirment que cette expression est pour le moins connotée et ambiguë. Le fait d'utiliser dans sa vie de tous les jours cette expression dans un certain sens n'autorise pas d'une part la généralisation de ce sens à tout le monde et d'autre part la négation de l'existence d'autres sens (tout aussi courants et tout aussi compréhensibles par tous).
• Ensuite, l'argument du principe de moindre surprise ». Cet argument est inopérant pour deux raisons principales : il contrevient aux sources et l'information n'est pas appréhendée par le lecteur sans heurt et le lecteur moyen peut être choqué. Et cela ne sert à rien de nier l'évidence : l'Algérie coloniale fait partie des sujets « difficiles » et les articles ne s'adressent pas uniquement à ceux qui trouvent l'expression « acceptable » telle quelle, ni à ceux qui la trouvent choquante, mais à tout ce monde, et dans ce cas les usages des sources doivent primer sur toute autre considération — et surout pas les analogies improbables.
• Dans la recension citée par Jean-Jacques Georges, consacrée à l'ouvrage de Pervillé intitulé « Pour une histoire de la guerre d'Algérie », l'auteur s'interroge sur le statut de l'Algérie en posant explicitement la question en titre de section, page 24 : « Une terre française ? ». Voici sa réponse : « Cependant, l'Algérie ne fut jamais entièrement assimilée à la France » (p. 24) et « [elle] était bien une colonie au sens habituel du terme » (p. 25). En résumé, une Algérie coloniale. Lire Pervillé, c'est lire que « les origines lointaines du conflit franco-algérien » sont grandement éclairé par « les recherches des spécialistes français et algériens de l'Algérie coloniale » (p. 9).
• Jean-Jacques Georges a lui-même donné les clés de compréhension : le CFLN qui refuse de remettre en question le principe de l'Algérie française, « but traditionnel de la politique algérienne de la France », et qui tente « pour la première fois d'en faire une réalité », ce qu'elle ne fut jamais, ou à peine. Cessons de donner corps à une illusion.

La place donnée ici sur Wikipédia est exorbitante, contraire aux sources et aux usages et par conséquent contraire à la WP:NPOV — Le présent article est à ce titre à préserver et à enrichir : il est admissible au sens encyclopédique, car ayant fait l'objet de publications académiques ; il est utile car il fait le point sur le savoir actuel. --Indif (d) 18 mai 2014 à 10:19 (CEST)

Et c'est reparti pour un tour : ce qu'Indif n'arrive pas à obtenir par une décision communautaire (comme relevé ci-haut par Starus), il cherche à l'emporter en faisant durer la discussion (« Mille-cinq-centième retour d'indentation »), n'arrivant désespérément pas à fournir des sources sur le fait que l'expression qu'il défend ferait consensus et en agglutinant des quasi-TI dont il tire, lui-même, des conclusions, lesquelles n'engagent évidemment que lui. Quant aux contributeurs allant dans le sens d'Indif, l'« originalité » de leurs intervention prête plus à sourire (« l'Algérie à connu plusieurs invasions durant ses 2500 ans d’histoire » ===> je vais de ce pas parler des États-Unis aux Indiens vivant en - 1000 et de Monaco aux Romains de 10 après J.-C.). Celette (discuter) 18 mai 2014 à 21:56 (CEST)

J'ai en main un livre intitulé « L'Algérie cœur du Maghreb classique : De l'ouverture islamo-arabe au repli (798-1518) », qui fait remonter l'Algérie à au moins l'an 698 et commis par Gilbert Meynier, de toute évidence un grand ignare, un apprenti-sorcier. Heureusement que Celette est là pour nous dicter l'Histoire, la Vraie : L'Algérie est une création française. Mais qu'est-ce que j'apprends ? Il a aussi commis un autre livre intitulé « L'Algérie des origines: De la préhistoire à l'avènement de l'islam » ? C'est définitivement un hérétique bon pour le bûcher. --Indif (d) 18 mai 2014 à 22:22 (CEST)

Donc quelque chose qui pourrait remonter à 698 et qui nous amène à si je ne m'abuse à 2014 (combien font 2014 - 698 ?), revient pour Indif à défendre l'idée que l'Algérie a 2500 ans d’histoire, bigre... Finalement, avec de telles vérités mathématiques, on en vient à comprendre pourquoi le comptage à la sauce Indif permet d'affirmer qu'« Algérie coloniale est prépondérant » dans un agrégat TI où ce terme n'est même pas majoritaire... Floflo62 (d) 18 mai 2014 à 23:21 (CEST)

D'autant plus que dans le résumé fourni par Indif, il y est clairement écrit « ce livre retrace l'histoire de la société et du territoire de la future Algérie », mot qu'Indif préfère oublier, bien évidemment. Sans compter les approximations mathématiques que relève très bien Floflo62. Celette (discuter) 19 mai 2014 à 04:22 (CEST)

Et pourtant, je ne fais que répéter l'Histoire, la Vraie : L'Algérie est une création française. Ce n'est pas ça ? L'algérie, l'actuelle Algérie aurait-elle derrière elle une histoire de plus de 2500 ans ? Incroyable ce qu'on peut inventer ! Mais non mais, tout ça n'est que pure démagogie, de lamentables inventions de sinistres personnages réécrivant l'Histoire à leur sauce. Au bûcher tout ça ! --Indif (d) 19 mai 2014 à 08:28 (CEST)

Le doute n'est plus permis : nous sommes bien confrontés à vaste une opération de désinformation tentant d'accréditer l'idée d'une histoire de l'Algérie au-delà de sa création en 1830, comme chacun le sait. Les preuves sont là : Identités et culture dans l'Algérie antique, Algérie antique, Algérie antique: de l'époque numide à la conquête vandale, Voyage en Algérie antique... Ma parole, c'est une épidémie ! Il va falloir sortir le lance-flamme pour faire disparaître à jamais ces hérétiques et leurs œuvres maléfiques. --Indif (d) 19 mai 2014 à 08:48 (CEST)

Usages et ambiguïté

Je lis en fin de paragraphe : « Comme le constate l'historienne Sylvie Thénault, elle ne doit être utilisée que dans un sens chronologique, pour désigner l'« Algérie du temps des Français » ou l'« Algérie sous tutelle française » ; cependant, l'expression « Algérie coloniale » doit lui être préférée, car elle désigne « à la fois la période chronologique considérée et l'état de cette Algérie »...avec pour référence le repère 4 ( Thénault 2008, p. 52. ).

Je pense qu'il y a erreur sur l'auteur, car en cherchant sur google nous avons comme résultats Éric Savarese :

L'expression «Algérie française » ne pourrait être retenue que dans un sens chronologique, pour désigner l'Algérie du temps des Français, l'Algérie du temps où elle était sous tutelle française.

Ou encore : La réflexion sur le vocabulaire à employer porte d'abord sur le qualificatif à retenir pour désigner l'Algérie entre 1 830 et 1 962 : « française » ou «coloniale » ? ... L'adjectif «colonial», dès lors, est plus pertinent pour exprimer une vision de l'histoire du pays qui prenne en compte le ... Il dit bien, en effet, à la fois la période chronologie considérée et l'état de cette Algérie : conquise, soumise, organisée ... Si quelqu'un possède le livre de Thénault 2008, qu'il vérifie en page 52 la véracité ...qui a copié sur qui....---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 12 octobre 2015 à 17:01 (CEST)

Bonjour Zivax. La référence 4 renvoie, dans la Bibliographie, à un chapitre : Sylvie Thénault, « L'histoire au musée : l'espace, les temps, les mots de l'Algérie coloniale », dans Éric Savarese, L'Algérie dépassionnée : Au-delà du tumulte des mémoires, Éditions Syllepse,‎ octobre 2008 ; donc, pas de problème, il s'agit de la même référence ; ni Thénault, ni Savarese, ne se sont copiés. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 12 octobre 2015 à 17:25 (CEST)

PS : Voir aussi le texte de la 4^e de couverture, toujours via Google Livres. --Frenchie ^Coucou ! 12 octobre 2015 à 17:40 (CEST)

Frenchie OK ...merci...mais as-tu le livre...??? j'aimerai bien le lire...J'en possède aussi une quarentaine, il faudrait pouvoir se les prêter...ce serait sympa. Bonne fin de journée ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 12 octobre 2015 à 18:35 (CEST)

Non, Zivax, je ne l'ai pas, mais pense qu'au moins Indif l'a et ai très envie de me le procurer depuis un moment, vu l'intitulé. Bonne fin de journée à toi aussi. --Frenchie ^Coucou ! 12 octobre 2015 à 18:58 (CEST)