Discussion:Affiche rouge

Elek et probablement aussi Wasjbrot étaient fils d'étrangers mais français . Elek, que j'avais vu dans le restaurant que tenait son père , au quartier latin à Paris, était un brillant élève du lycée Henri IV, en 1939.81.250.112.74 24 novembre 2006 à 09:26 (CET)

L'affiche elle même devrait être ajoutée sur l'article. C'est le cas sur l'article anglais, mais leur version est pas terrible. J'ai mis en premier lien externe un jpg correct, qqun pourrait-il le mettre sur commons ? (les nazis ne viendront pas réclamer de droits...) --Horowitz 2 février 2007 à 01:03 (CET)

Les survivants du groupe Manouchian

Ne devrait-on pas mentionner quelque par les survivants du groupe. Personnellement, j'en connais 2 : Messieurs Henry KARAYAN et Arsène TCHAKARIAN qui, comme leurs patronymes l'indiquent, étaient tous deux également Arméniens. Je crois qu'ils sont toujours vivants.

Pour étayer le propos, il faut des sources. Cordialement. -- Perky♡ 28 mars 2007 à 12:18 (CEST)

Bonne remarque. Il existe par exemple une biographie de Ildo Stanzani qui demande à être reliée avec l'article FTP-MOI. Teofilo ◯ 22 janvier 2009 à 22:47 (CET)

Les 23 membres du groupe Manouchian

Arpen Tavitian n'est pas placé à sa place alphabétique (ou alors son nom est différent : Lavitian ?). De même Emeric GlaszFabrice Dury (d) 6 juin 2008 à 08:08 (CEST)

Teofilo ◯ 19 décembre 2008 à 14:08 (CET)

@Fabrice Dury son nom est différent cf Arben Dawitian

प्रजापति (discuter)

Statistiques de fréquentation de l'article

2008		2009		2010		2011
histogramme	total mensuel	histogramme	total mensuel	histogramme	total mensuel	histogramme	total mensuel
		janvier 2009	4 746	janvier 2010	10 034	janvier 2011
février 2008	3 691	février 2009	3 949	février 2010		février 2011
mars 2008	5 191	mars 2009	5 650	mars 2010		mars 2011
avril 2008	4 930	avril 2009	4 109	avril 2010		avril 2011
mai 2008	5 474	mai 2009	5 734	mai 2010		mai 2011
juin 2008	3 227	juin 2009	4 936	juin 2010		juin 2011
juillet 2008	?	juillet 2009	1 883	juillet 2010		juillet 2011
août 2008	1 127	août 2009	2 800	août 2010		août 2011
septembre 2008	2 250	septembre 2009	17 703	septembre 2010		septembre 2011
octobre 2008	2 833	octobre 2009	12 828	octobre 2010		octobre 2011
novembre 2008	3 531	novembre 2009	8 776	novembre 2010		novembre 2011
décembre 2008	3 677	décembre 2009	7 783	décembre 2010		décembre 2011

Incroyable ! Personne en juin, ni juillet ? Il doit y avoir une erreur.-- Perky ♡ ✍ 19 décembre 2008 à 14:30 (CET)

Oops pardon, j'avais oublié de remplir le mois de juin. Pour juillet il y a clairement un bug. Teofilo ◯ 19 décembre 2008 à 17:27 (CET)

Remarques sur le renommage récent

L’article « Affiche rouge » vient d’être renommé « L' Affiche rouge ». Ce nouveau titre me semble en contradiction avec la règle wikipédia qui encadre l'emploi d'articles grammaticaux au début des titres d'articles de l’espace encyclopédique (voir notamment règle 2). Si l’article grammatical « L’ » devait rester malgré tout, il faudrait changer d'apostrophe (mettre « ’ » au lieu de « ' ») et enlever l’espace entre « L’ » et « Affiche rouge ». Fabrice Dury (d) 19 octobre 2011 à 10:43 (CEST)

Bonjour je n'avais pas pris connaissance de cette règle. Désolé. Cordialement, --Claude Truong-Ngoc (d) 19 octobre 2011 à 10:56 (CEST)

Dénomination, slogan à elle-seule

La phrase suivante a été ajoutée dans ce diff du 10 novembre 2011: Sa dénomination, slogan à elle seule, reprend l'appel de La Commune à la résistance à l'occupation allemande. J'efface cette phrase car sans source (Wikipédia:Citez vos sources!), elle équivaut à un Travail inédit. Pour l'ajouter dans Wikipédia, il nous faut connaître les références exactes de la publication dans laquelle cette interprêtation a été proposée. Teofilo ◯ 5 avril 2012 à 20:15 (CEST)

Tu as raison. --D.N. (d) 5 avril 2012 à 21:36 (CEST)

Erreur de frappe

Cet article contient une erreur de frappe dans la légende de la photographie du compte-rendu du jugement. La date indiquée est 1914 au lieu de 1944.

Merci de faire la modification,

Cordialement

Bonjour et merci d'avoir signaler cette coquille. N'hésitez pas à vous inscrire pour pouvoir faire des modifications sur les pages protégées. Cordialement. --Zonzon (d) 9 juin 2013 à 15:31 (CEST)

Armenak Arpen Manoukian, Arménien, 44 ans pour Arben Dawitian

Arben Dawitian

Image

Pourquoi n'y a-t-il pas d'image de l'affiche elle-même? MrBananator (discuter) 17 janvier 2015 à 17:32 (CET)

Les affiches d'époques(et photographies d'époque) concernant l'Affiche Rouge sont "rares"(J'ai eu accés à des archives de photographies d'époques d'affiches/propagandes Vichy et Nazi et hazard: pas L'Affiche Rouge sur les murs français mais pleins, pleins d'autres. Les tracts, oui par contre, là il y a des photographies d'époques les concernant...). Vous trouverez une Affiche Rouge apparement d'époque sous droits d'auteurs au musée de l'Armée (française). Je ne veux pas insinuer que ce soit l'Armée française les auteurs, même si cette affiche franco-française sert la propagande mensongère franco-française, dont spécialité de retourner sa veste, depuis février 1944... 92.132.55.161 (discuter) 3 février 2015 à 19:28 (CET)

15000 exemplaires

A combien d'exemplaires l'affiche a-t-elle été tirée ? Combien d'affiches ont été placardées. Si j'en crois cet article dans sa forme actuelle, le chiffre de 15000 a été publié en 1975 par Philippe Ganier-Raymond en 1975 dans son livre "L'affiche Rouge". Quelqu'un a-t-il ce livre à portée de main ? Comment l'auteur justifie-t-il ce chiffre ? Philippe Ganier-Raymond ne passe pas particulièrement pour un modèle de rigueur historique et il serait dommage que wikipédia blanchisse un chiffre fantaisiste.--EdC / Contact 5 août 2018 à 23:39 (CEST)

Placardée par le régime de Vichy et l'occupant allemand

Jusqu'au 11 avril 2014, le chapeau de l'article indiquait « L'Affiche rouge est une affiche de propagande placardée en France dans le contexte de la condamnation à mort de 23 membres... ». Le 11 avril 2014, Utilisateur:Franz53sda modifiait le chapeau « L'Affiche rouge est une affiche de propagande placardée en France sous le régime de Vichy et l'occupation allemande, dans le contexte de la condamnation à mort de 23 membres... » ce qui fixait le contexte historique, comme il est d'usage de la faire, puis, deux minutes plus tard le même contributeur lui donnait un sens carrément différent « L'Affiche rouge est une affiche de propagande placardée en France par le régime de Vichy et l'occupant allemand, dans le contexte de la condamnation à mort de 23 membres... » phrase qui a subsisté jusqu'en 2018. Or, il se trouve que le corps de l'article ne renseigne pas vraiment sur les acteurs de l'affichage: Qui a fait tirée l'affiche ? qui a donné l'ordre de la placarder ?et qui l'a finalement placardée ? Étant entendu que l'affiche a surtout été placardée à Paris où rien ne pouvait se faire sans l'aval des autorités d'occupation, j'ai logiquement effectué une demande de référence pour le groupe de mots « par le régime de Vichy ». Ma demande de référence a été révoquée dans la journée par Utilisateur:Jmex avec ce commentaire « bien évidemment ». Les évidences n'ont rien à faire dans un article historique - ni dans aucun autre article d'ailleurs - ma demande de référence est tout à fait sérieuse. Savoir qui a fait quoi dans cette affaire d'affiche rouge sont des choses qui ne s'inventent pas.--EdC / Contact 6 août 2018 à 23:36 (CEST)

Bojour EdC. Certes, ça ne s'nvente pas. Mais le "bien évidemment" soulignait qu'une telle opération de propagande n'aurait pu se faire sans une participation à minima de Vichy et des moyens mis à disposition de l'occupant pour la déployer à une telle échelle. J'ai ajouté une source où il est écrit en toutes lettres "Diffusée en dizaine de milliers d’exemplaires par la propagande allemande et celle de Vichy", et cette source, c'est le musée des armées. Bien cordialement Jmex (♫) 9 août 2018 à 10:39 (CEST)

Merci, Jmex, d'être allé à la pêche à la citation et d'avoir trouvé une vague référence. Il est intéressant de noter que les évidences de l'un et de l'autre ne vont pas dans le même sens. A l'origine de ma consultation de l'article, une nouvelle que j'ai entendue en voiture sur France Culture dimanche dernier 5 août à propos du décès du dernier survivant du Groupe Manouchian. Le journaliste parlait de l'Affiche rouge en l'attribuant conjointement à l'Allemand et à Vichy. Dans ma petite tête, à cette époque, les polices allemandes et françaises collaborent pour traquer le communiste, mais la propagande est menée séparément, ce qui ne veut pas dire qu'elle soit divergente. Je dis alors à mes compagnons de voiturée qui d'ailleurs s'en foutaient "On a là un bel exemple de stéréotype. Il est courant d'associer « Vichy » à toute mauvaise action sans trop se préoccuper de la véracité des faits". Je savais, bien sûr, que l'arrestation du groupe était à mettre au crédit de la police anticommuniste de Vichy, et que la propagande Henriot stigmatisait la Résistance étrangère. Arrivé au terme de mon périple, je consulte mon wikipédia favori où le présent article, établit, en gros, que l'Affiche est un travail de la propagande allemande. A partir de début de septembre, je serai de nouveau proche de ma bibliothèque et des bibliothèques en général, et si je suis encore motivé par le sujet, je clarifierai un peu l'article. D'ores et déjà, on peut consulter des historiens légitimes sur le musée de la Résistance en ligne. Si sommes bien d'accord sur le contexte historique: La Brigade spéciale n°2, police de Vichy, arrête le groupe Manouchian et livre les Résistants aux Allemands, je reste enclin à penser que l'Affiche Rouge a été une action de la propagande allemande.--EdC / Contact 10 août 2018 à 08:38 (CEST)

Dans le Dictionnaire historique de la Résistance (2006), dans l'article "Affiche rouge", pp.996-997, Peschanski parle de « campagne de propagande allemande », d'« affiche allemande », de « message allemand ». (EdC, 31/08/18) oublié de signer)

Proposition de réorganisation

Dans la section Affiche_rouge#Le_réseau_Manouchian, beaucoup de choses me choquent: la mention d'un soi-disant "Réseau Manouchian" constitué de 23 membres, l'enchainement de rappels historiques concernant les arrestations de novembre 1943 avec la mention de 2 documentaires de 1985 et de 2007. Il y a eu des controverses historiques dont il convient de parler en démêlant le débat historiographique et les évènements télévisuels, mais pas forcément dans ce paragraphe, pas forcément dans cet article.

Je propose de traiter tous ces aspects historiques dans l'article Francs-tireurs et partisans - Main-d'œuvre immigrée ou peut-être à un article détaillé "FTP-MOI en région parisienne" et à ne laisser dans cet article que le texte suivant: « Les 10 résistants étrangers figurant sur l'affiche font partie des 23 FTP-MOI jugés et condamnés à mort par un tribunal militaires allemand dans la semaine du 18 au 24 février 1944. Ce procès était consécutif à l'arrestation massive que les policiers de Vichy de la BS2 (Brigade Spéciale, anticommuniste) avait opéré au sein des résistants communistes étrangers des FTP-MOI. + renvoi à l'article détaillé »--EdC / Contact 31 août 2018 à 11:42 (CEST)

En fait, j'ai créé un article détaillé FTP-MOI de la région parisienne. Maintenant il s'agit de nettoyer et d'agencer les différents articles: cet article Affiche rouge, l'article créé, et puis aussi FTP-MOI, FTPF, MOI--EdC / Contact 5 septembre 2018 à 09:43 (CEST)

Je suis d’accord sur cette proposition de réorganisation des articles. Fabrice Dury (discuter) 5 septembre 2018 à 11:33 (CEST)

Comme l'a remarqué un contributeur (Jmex), il paraît évident qu'il faut maintenir dans cet article la liste des 23 morts assassinés . D'ailleurs la chanson de Léo Ferré cite « les 23 quand les fusils fleurirent » me semble-t-il, et ne dissocie pas ceux qui figurent sur l'affiche allemande et les autres. La liste peut se retrouver dans l'article qui vient d'être créé sur les FTP de la région parisienne, il n'y a rien de gênant. --christian (Céach) (discuter) 10 septembre 2018 à 21:25 (CEST)

J'étais parti pour une reproduction plus modérée de cette liste, mais je comprends bien les arguments de christian (Céach). Je félicite tous les contributeurs qui ont renseigné par des notices biographiques presque la totalité des 23. Néanmoins, j'ai rajouté des guillemets au "Groupe Manouchian" comme le font les historiens qui n'utilisent le terme de "Groupe Manouchian" qu'avec des pincettes, et dans ce cas avec 65 personnes. Les Allemands ont bien jugé et fusillé le même jour 23 personnes, mais Manouchian a été pendant 3 mois Commissaire militaire des FTP-MOI parisiens qui comprenaient en août 1943 un peu plus d'une soixantaine de personnes, presque toutes arrêtées en Novembre et fusillées pour partie en février (les 23) et pour partie avec Epstein vers le mois d'avril. La restriction à 23 est initialement allemande, et le chiffre de 23 a été figée dans la poésie par Aragon en 1955. --EdC / Contact 11 septembre 2018 à 11:16 (CEST)

Olga Bancic n’a pas été exécutée en même temps. Donc ce ne sont pas les 23 qui ont été exécutées le 21 février, mais normalement 22. Fabrice Dury (discuter) 11 septembre 2018 à 11:56 (CEST)

Proposition de suppression/Réagencement d'un paragraphe traitant de la chronologie

Je propose de supprimer le paragraphe suivant qui ressort pour l'essentiel du travail inédit:

« La chronologie proposée par le journaliste Philippe Ganier-Raymond en 1975 était tout autre : pour lui la séance de photographies et de tournage cinématographique à partir de laquelle a été constituée l'affiche a eu lieu le matin du 21 février et l'affiche est parue « un mois plus tard », c'est-à-dire « dans les premiers jours d'avril 1944 ». Mais cette chronologie est plus difficile à concilier avec la date du 11 février 1944, que l'Institut national de l'audiovisuel donne au document cinématographique « Deuil et appel à la répression après des attentats « terroristes »/ Obsèques de trois gardes du GMR », ainsi qu'avec les parutions clandestines qui mentionnent explicitement l'affiche rouge relativement tôt : le n^o 14 de mars 1944 des Lettres françaises et le tract publié par l'Union des Juifs pour la Résistance et l'Entraide (UJRE) en mars 1944. Jean Anouilh affirme pour sa part s'être inspiré de l'événement pour écrire son Antigone, créée au théâtre de l'Atelier le 4 février 1944, mais il semble — s'il fait bien référence à l'Affiche rouge — qu'il commette a posteriori une erreur de chronologie, certaines sources indiquant que l'essentiel de la pièce avait été écrit dès 1942, à la suite de l'« affaire Paul Collette » (en ref: L'Antigone de Sophocle, lue et relue et que je connaissais par cœur depuis toujours, a été un choc soudain pour moi pendant la guerre, le jour des petites affiches rouges. Je l'ai réécrite à ma façon, avec la résonance de la tragédie que nous étions alors en train de vivre. » 4^e de couverture de la première édition, La Table Ronde, 1946). »

- A partir du moment où l'on écrit que des historiens donnent une date en 1989 et que cette date n'a pas été contestée, il n'est pas opportun d'écrire que 15 ans avant un journaliste avait donné une autre date (sans aucun sourçage).

- Les phrases sur les Lettres françaises et le tract de l'UJRE peuvent être transférées un peu plus bas dans la section "Réception et influence".

- Quant à Anouilh qui s'est manifestement planté, pas vraiment pertinent d'en parler.

--EdC / Contact 16 septembre 2018 à 22:34 (CEST)

Erreur concernant Missak Manouchian

Dans la liste des personnes affichées sur l'Affiche rouge, il me semble qu'il y ait une petite erreur :

• « Manouchian – Arménien, chef de bande, 56 attentats, 150 morts, 600 blessés » ;

Cependant, Missak a effectué 800 blessés.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:cb10:81bf:ff00:1c3e:ee97:4074:aa6a (discuter), le 26 janvier 2020 à 12:48

Bonjour. Ce n'est pas une erreur : c'est une description de l'affiche avec les légendes accompagnant les photos.-- DCh50 (discuter) 26 janvier 2020 à 13:10 (CET)

Résumé introductif

Phrase du RI (la dernière) : Sur les 23 fusillés après leur arrestation le 21 février 1944, 8 étaient Polonais et c'était le cas aussi de 4 des 10 de l'Affiche rouge. Cette phrase pose problème : Pourquoi privilégier ici les membres d'origine polonaise ? De plus, la date indiquée est celle de l'exécution au Mont-Valérien, alors que sa formulation peut laisser penser qu'il s'agit d'une date d'arrestation. Enfin, elle contient un lien interne non pertinent vers un livre (Pages de gloire des 23) qui date de 1951. Je propose de supprimer la phrase. Fabrice Dury (discuter) 18 juin 2023 à 12:03 (CEST)

En accord total avec votre remarque. Cette phrase devrait en effet être supprimée.-- DCh50 (discuter) 19 juin 2023 à 10:40 (CEST)

Modification faite. Fabrice Dury (discuter) 19 juin 2023 à 16:44 (CEST)

2 références vides

L'historique des contributions de cet article est particulièrement long ! ! !

Pour corriger 2 références vides affichées en rouge, j'ai mis des notes à la place :

Amicalement.

Romanc19s (discuter) 20 février 2024 à 23:08 (CET)