Discussion:Abri de Cro-Magnon

Grotte ornée ?

Bonjour. L'abri de Cro-Magnon est une grotte ornée ? Que trouve-t-on sur ses parois ?

Père Igor (discuter) 22 juin 2014 à 22:09 (CEST)

Clé de tri catégories

Bonjour  Père Igor :, vous êtes fort sympathique de façon générale (merci :) mais pour les clés de tri nom d'un chien qu'est-ce que vous êtes pénible : ça n'est pas la première fois, tant s'en faut, que vous mettez en avant une logique qui n’en est pas une pour défaire ce qui est cohérent avec 1) la logique (une contradiction qui provoque des irritations immédiates), et 2) la façon usuelle de classer (ce qui se discute). Car il n'y a strictement rien de logique dans votre façon de trier ces categs, avec :

• l'abri classé à "Abri" dans la categ "Aurignacien" (contrairement à l'usage, suffit de regarder comment tous les autres sont triés) et à "Cro Magnon" dans la categ "Gravettien". Vous appelez ça logique ? Moi pas. J'appelle cela absurde.
• categ "Aurignacien" : il est bien isolé à ne pas être classé par son nom, quasi tous les autres le sont (sauf ceux que vous dérangez dans ce classement) ;
• Catégorie:Site paléolithique en France : Cro-Magnon est un des rares à être catalogué par le mot "Abri". Les quelques autres dans le même cas, c'est vous qui venez de les remettre et ce n'est pas cohérent avec l'usage (voir l'ensemble de la categ) ;
• Les seules categs où les sujets sont classés par les mots "grotte" ou "abri" ou similaire, sont celles concernant les monuments historiques (pour lesquelles, comme vous pouvez noter, je rajoute toujours la modif de clé de tri au bout de categ, justement pour ne pas perturber les classements.)
• du coup on se retrouve avec un abri Cro Magnon à 9 categs dont 7 categs (en comptant les categs Aurignacien" et "Site paléolithique en France" où il devrait être classé par son nom Cro Magnon comme les autres le sont par leur nom) où vous devez rajouter une modif de clé de tri "Cro Magnon" pour qu'il soit classé en accord avec le classement dans chacune de ces categs. Vous appelez ça logique ? Moi pas. Là aussi c'est absurde.

Itou avec Grotte de la Mairie où vous venez d'annuler la modif aussi, ce qui avec votre façon de faire donne 6 categs sur 8 au total dont 3 pour lesquelles il faut ajouter une modif de clé de tri pour que ça colle avec l'usage et la logique (6 en comptant les 2 categs "Site paléolithique en France" et "Site préhistorique en Dordogne", mais celles-là vous les faites passer à l'as et avec votre façon la grotte s'y retrouve isolée à être classée par "Grotte" et pas par son nom spécifique). Donc resultat avec votre façon : 6 categs sur 8 doivent recevoir une modif de clé de tri pour que ça colle avec la très grande majorité des autres sites des mêmes categs. Non ce n'est pas logique.

Et re-itou avec Grotte de Gabillou avec 5 categs au total dont 3 pour lesquelles vous devez ajouter une modif de clé de tri, et en réalité ça fait 4 dont la clé de tri sur laquelle vous insistez doit être modifiée car il faut aussi ajouter une modif de clé de tri à la categ "Site paléolithique en France" pour que ça colle avec l'usage et la logique. 4 clés de tri modifiées pour 5 categs. Non il n'y a pas de logique là-dedans.

Je veux bien que vous changiez toutes les clés de tri pour tous les sites, si l'ensemble est cohérent. Mais s'il vous plaît désistez d'appeler "logique" ce qui ne l'est pas, ça engendre des pathologies malvenues. Merci d'avance. Bien cordialement (car au fond cet illogisme de classement n'est qu'un détail, même s'il est foutrement irritant à force d'être répété), Pueblo89 (discuter) 19 avril 2021 à 12:34 (CEST)

 Pueblo89 : bonjour. Je ne sais pas ce que vous avez voulu faire dans le titre de cette section mais c'est plutôt bizarre.

Pour notre discussion, il est possible que j'aie des clés de tri défaillantes par rapport à la logique spécialisée vers la Préhistoire qui est la vôtre. Mais de votre côté, vous oubliez que Wikipédia est une encyclopédie généraliste et que votre système de clé de tri est partisan, puisque tourné exclusivement vers la Préhistoire. Si je prends le cas de l'Abri de Cro Magnon qui est aussi un monument historique, dans une optique généraliste, la clé de tri qui me parait logique est « Abri Cro Magnon » (sans article), d'autant qu'aux 9 catégories visibles en bas de page :

• Catégorie:Abri sous roche en France
• Catégorie:Grotte en Dordogne
• Catégorie:Monument historique aux Eyzies-de-Tayac-Sireuil
• Catégorie:Monument historique classé en 1957
• Catégorie:Site préhistorique en Dordogne
• Catégorie:Gisement archéologique de la vallée de la Vézère
• Catégorie:Gravettien
• Catégorie:Aurignacien
• Catégorie:Site paléolithique en France

s'ajoutent 26 catégories cachées où les articles apparaissent dans leur ordre alphabétique, donc celui introduit directement par le nom de l'article, ou sinon par la clé de tri générale :

• Catégorie:Wikipédia:ébauche Préhistoire
• Catégorie:Wikipédia:ébauche Dordogne
• Catégorie:Page avec coordonnées similaires sur Wikidata
• Catégorie:Article géolocalisé en France
• Catégorie:Page utilisant P6375
• Catégorie:Page utilisant une adresse fournie par Wikidata
• Catégorie:Article utilisant l'infobox Grotte
• Catégorie:Article utilisant une Infobox
• Catégorie:Catégorie Commons avec lien local identique sur Wikidata
• Catégorie:Article contenant un lien mort
• Catégorie:Article contenant un appel à traduction en allemand
• Catégorie:Article contenant un appel à traduction en serbe
• Catégorie:Article contenant un appel à traduction en espagnol
• Catégorie:Article contenant un appel à traduction en anglais
• Catégorie:Portail:Archéologie/Articles liés
• Catégorie:Portail:Sciences humaines et sociales/Articles liés
• Catégorie:Portail:Préhistoire/Articles liés
• Catégorie:Portail:Dordogne/Articles liés
• Catégorie:Portail:Nouvelle-Aquitaine/Articles liés
• Catégorie:Portail:France/Articles liés
• Catégorie:Portail:Europe/Articles liés
• Catégorie:Portail:Monuments historiques/Articles liés
• Catégorie:Portail:Protection du patrimoine/Articles liés
• Catégorie:Portail:Architecture et urbanisme/Articles liés
• Catégorie:Portail:Histoire/Articles liés
• Catégorie:Page avec des cartes

Donc, je conviens que je peux améliorer certaines clés de tri mais mon système respecte le côté généraliste de Wikipédia. Qu'en dites-vous ? Père Igor (discuter) 20 avril 2021 à 11:09 (CEST)

En complément de ce que j'ai écrit ci-dessus, je vous signale la page Aide:Catégorisation et le dernier paragraphe de sa section « Particularité : les clefs de tri », qui évoque bien les catégories cachées. Père Igor (discuter) 22 avril 2021 à 10:56 (CEST)

Bonjour  Père Igor :,

"Je ne sais pas ce que vous avez voulu faire dans le titre de cette section mais c'est plutôt bizarre. " (ctexte soulignélé de tri catégories) : lol un clic inaperçu, drôle. Je rectifie.

"votre système de clé de tri est partisan" : quelle bêtise. 1- Pas plus que le vôtre (et même plutôt moins, voir ci-dessous), et 2- encore une fois ce n'est pas "le mien", j'ai simplement suivi ce qu'a fait la majorité et qui de plus me semble assez logique.

+ " logique spécialisée vers la Préhistoire qui est la vôtre". Re- ben non ce n’est pas la mienne. C'est pas un peu fini, ces mises en cause à tort et à travers Bon, passons.

C'est quoi au juste votre problème avec ce qu'il y a présentement ? Je ne comprends pas et je n'y vois pas de logique parce que :

1) Le classement dans les categs "Site historique" est respecté.

2) Ces categs "Site historique" sont en minorité voire en très nette minorité dans l'ensemble, donc ce n’est pas à elles d'imposer la clé de tri pour toutes les autres categs sinon c'est effectivement du parti pris.

3) En triant tout selon "grotte" ou "abri" ou autre dénomination générale, ça va donner des categs avec une écrasante majorité d'articles dans "A", "G" et 1 ou 2 autres lettres de tri ; et des poussières dans le reste. OK tout ça sera trié par nom au sein desdites lettres. Seulement les noms "génériques", surtout celui d'"abri" justement, sont sujets à interprétations aléatoires. Ex. le site de La Roche à Pierrot, ancien abri, écroulé donc maintenant c'est du plein air. Ben certains auteurs y pensent comme abri, d'autres comme du plein air (on s'en aperçoit après lecture d'une vingtaine d'articles sur le sujet). Je ne parle pas d'auteurs fantaisistes de grande presse ou certains sur wiki, mais des auteurs scientifiques. Si ceux-là ne sont pas fixés sur le sujet, qu'est-ce qui permet de décider si ça va être classé comme abri ou comme site ? Le nom qu'on a donné à l'article parce qu'il faut bien lui donner un nom ? Et c'est moi que vous appelez "partisan" et autres fadaises ? C'est pas un peu l'hôpital qui se moque de la charité ? Sans vouloir vous vexer mais ya tout de même un biais, là.

Bref, non je ne vois pas que classer les pages par le nom commun facilitera la recherche d'un site. C'est déjà bien assez enquiquinant quand le nom de commune n'est pas indiqué, avec les noms propres farfelus qu'on trouve assez régulièrement.

• les categs cachées : dans la page que vous mettez en lien, il y a :

"La clé de tri « DEFAULTSORT » ou « CLEDETRI » n'affecte pas seulement le classement des catégories « visibles », mais également celui des catégories cachées et celui opéré par l'intermédiaire des bandeaux, donc son utilisation ne doit surtout pas être systématique". (ce n'est pas moi qui souligne. Et c'est dans la section "Particularité : les clefs de tri", pas dans la dernière section qui ne dit rien d'intéressant pour la question ici posée.)

Ok, vu. Il fut un temps où j'avais tendance à effacer les clés de tri pour faire du tri au coup par coup. Je me suis fait engueuler (sans qu'on m'explique le pourquoi, d'ailleurs). Donc pas contrariant, j'ai arrêté de les enlever et ai continué de faire du coup par coup, à l'inverse (c-à-d. qu'au lieu d'avoir une ou deux categs à préciser individuellement, ça en fait plus ; mais bon passons). Ca n'a pas plu à qqun d'autre, sans plus d'explication derechef hormis que les clés de tri c'est fait pour ça mais pas de détails. D'où basta, je fais ce qui me paraît logique ET qui correspond à la majorité dans la categ à définir. Maintenant vous revenez là-dessus et vous êtes le premier à me parler des categs cachées. J'en ai ouvert 3, elles sont tellement monstrueusement grosses que je ne vois pas comment elles peuvent être utiles mais c'est une autre question. En tout cas ça confirme que 1) il n'y a sûrement pas grand-monde qui y met les pieds, et surtout 2) même pour elles la question demeure de savoir si on appelle les sites par le nom commun ou le nom propre.

Conclusion, moi je veux bien faire du coup par coup, il suffit de le dire. Ce que je ne veux pas, et là j'insiste fermement, c'est trouver dans les categs (non cachées) des sites préhistoriques qui ne sont pas celles des monuments historiques, des sites répertoriés par le nom commun et pas par le nom propre. Parce que ça n'est ni cohérent ni logique, pour les raisons exposées.

Vous avez annulé l'édit des categs de cet article-ci sans pour autant rectifier les "Catégorie:Aurignacien" et "Catégorie:Site paléolithique en France" en désaccord avec les autres categs de même type. On se met d'accord sur quoi ? La clé de tri sur abri et toutes les categs non cachées sur Cro magnon sauf les deux des monuments historiques ? Ou la clé de tri sur Cro magnon et les deux categs de monuments historiques sur abri ? Ou pas de clé de tri et toutes les categs non cachées sur Cro magnon sauf les deux des monuments historiques ?

Cordialement, Pueblo89 (discuter) 26 avril 2021 à 17:20 (CEST)

 Pueblo89 : je vous rappelle que vous avez annulé mes trois modifications et que je ne suis pas revenu dessus depuis (grotte de la Mairie, abri de Cro-Magnon et grotte de Gabillou).

Merci de faire remarquer : « Et c'est dans la section "Particularité : les clefs de tri", pas dans la dernière section qui ne dit rien d'intéressant pour la question ici posée », qui est une interprétation erronée de ce que j'ai écrit précédemment : « je vous signale la page Aide:Catégorisation et le dernier paragraphe de sa section « Particularité : les clefs de tri » ».

Pour en revenir à notre discussion, si l'on tient compte uniquement des catégories principales, votre point de vue est logique, et c'était le mien il y a quelques années ; si j'évoque les catégories cachées, c'est tout simplement qu'il y a deux ou trois ans, je me suis fait retoquer comme vous par un wikipédien dont je ne me rappelle plus l'identité. Je vois qu'un sujet proche avait été débattu en 2018 sur Discussion aide:Catégorisation#Defaultsort, sans que j'arrive à bien comprendre ce qu'il en ressort.

Je vais donc y ouvrir une discussion complémentaire pour essayer d'y voir plus clair. Père Igor (discuter) 27 avril 2021 à 10:59 (CEST)

 Pueblo89 : c'est sur Discussion aide:Catégorisation#Defaultsort (bis). Père Igor (discuter) 27 avril 2021 à 11:47 (CEST)