Discussion:Étienne-Charles de Damas-Crux

Sourcage

sans sources suffisantes ovc 2 septembre 2008 à 17:39 (CEST)

 Fait.--Cordialement, Jimmy N. (d) 9 juin 2012 à 09:25 (CEST)

• Discutez dans les chapitres prévus.
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Proposé par : Alaspada (discuter) 20 mars 2016 à 14:29 (CET)

Raisons de la demande de vérification

Je commence vraiment à en avoir assez de vos contributions de vandale POV, sur les articles en lien avec l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. J'ai reverté vos modifications sur l'article Étienne-Charles de Damas-Crux.

Je vous rappelle, que tant qu'une personne n'a pas présenté ses vœux, il ne peut être chevalier. Pour être chevalier en plus de prononcer ses vœux il faut aussi faire ses caravanes. Cela veut dire trois ou quatre ans de présence à Malte de façon continue ou discontinue.

Il n'y a pas trente-six possibilités :

• de minorité = reçu sur preuves de noblesse dans l'Ordre avant sa majorité qui est de 18 ans ou 21 ans suivant les périodes. Il faut normalement une dispense du pape (rare) ou du grand maître. Elle peut venir aussi du Prieur (la plus courante). Un servant de minorité, c'est être accepté chevalier pendant sa minorité. Il pouvait être page du grand maître, d'un dignitaire ou servir à l'Hôpital, s'il allait à Malte mais les places était limitées, bien souvent il restait dans sa famille. « les filz des gentilz homes, se il sont nourris à la maison de l'Ospital, porront estre fait chevalier en la maison quand il venront en aige de chevalerie, par la volonté dou maistre ou dou commandeor , et par conseil des frères de la maison » <Demurger, Les Hospitaliers (2013) p.271>
• de majorité = reçu sur preuve de noblesse auprès de sa langue d'origine à l'âge de majorité.
• acceptation dans l'Ordre = le postulant doit présenter un dossier complet avec les preuves. Ensuite le prieur délègue des commissaires enquêteurs qui menaient des enquêtes locales, littérales (sur pièces), testimoniales, publiques (bonnes mœurs) et secrètes. Ces huit commissaires (quatre publics, quatre secrets) rédigeaient un procès-verbal des Preuves qui devait être positif. Il fallait alors que le postulant ou sa famille paye le passage en fait des droits de réception pour l'Ordre et de défraiement pour les commissaires. Il était enfin reçu dans l'Ordre de minorité ou de majorité comme Servant.
• profès = la notion date du XIXe siècle, un profès est un chevalier qui a prononcé ses vœux par opposition à de grâce. Tous les chevaliers sont profès sauf de très rares qui sont reçu de grâce, la distinction n'était pas utile avant le XIXe siècle.
• de grâce = un chevalier de grâce est un chevalier nommé par la grâce du grand maître (très rare) ou avec dispense du pape (peu ou pas utilisé) pour service rendus à l'Ordre.
• sans vœux = ils sont, en attendant de prononcer les vœux, servants avec la possibilité d'être de minorité ou pas.
• avec vœux = ils prononcent à la majorité leurs vœux uniquement après avoir fait leurs caravanes.

--Alaspada (discuter) 20 mars 2016 à 13:04 (CET)

Je vais essayer de corriger un peu ce fatras de contre-vérités.

Ces affirmations : « Un servant de minorité, c'est être accepté chevalier pendant sa minorité » et « Il était enfin reçu dans l'Ordre de minorité ou de majorité comme Servant » sont fausses . Cela n’a aucun sens. Voici une citation d’Alain Blondy tirée de "Chrétiens et Ottomans de Malte et d'ailleurs", la famille de Vigny et l’Ordre de Malte, p. 288 où il précise la structure en trois classes de l’Ordre :

« _les chevaliers qui devaient faire preuve de huit quartiers de noblesse….

_les chapelains ou prêtres conventuels de l’Ordre.

_les servants d’arme (en nombre limité) roturiers qui devaient prouver que leur famille n’avait jamais été liée à une profession mécanique. »

les chevaliers n’étaient bien sur pas servants pendant leur minorité… Et ils n’étaient pas roturiers…

Cette affirmation : « sans vœux = ils sont, en attendant de prononcer les vœux, servants avec la possibilité d'être de minorité ou pas. » est fausse. Non, on peut éventuellement parler de chevalier non profès, terme peu utilisé.

Demurger est cité comme référence. Or, celui-ci a écrit sur les débuts des Hospitaliers, jusqu’à la date de 1317. Bien évidemment, utiliser son livre pour expliquer ce qui se passe au XVIIIe siècle n’a aucun sens. Je reprendrai plus tard, si j’en ai le courage, les autres erreurs.--86.235.111.144 (discuter) 22 septembre 2016 à 08:48 (CEST)

L'affirmation : « un chevalier de grâce est un chevalier nommé par la grâce du grand maître (très rare) » est fausse, ce n'était pas rare à cette époque. Voici à ce sujet une citation de Jean-Marc Roger dans Flarans 6, « Les ordres militaire », l’Ordre de Malte en France, p. 172, qui contredit ce propos : « …servants d’arme n’étaient pas tenus d’être noble, au XVIIIe siècle, ces derniers étaient, en général, en fin de carrière, anoblis, avec le titre de chevalier de grâce magistrale, tout en restant dans le rang de frères servants. » Si les servants devenaient, en général, chevalier de grâce, ce n'étaient donc pas "très rare". à suivre... --86.235.111.144 (discuter) 22 septembre 2016 à 09:36 (CEST)

L'affirmation : « profès = la notion date du XIXe siècle » est fausse, cette source (Histoire universelle depuis le commencement du monde), datée de 1771 le montre (ligne 5) et le paragraphe qui suit n’est pas sans intérêt non plus. Il n'est pas utile de tergiverser sur la fiabilité de ce livre. Je montre juste qu'en 1771, on parlait déjà de chevalier profès. En mathématiques, on appelle cela un contre-exemple, et la présence d'un seul contre-exemple prouve la fausseté de l'hypothèse, Mais je pourrais trouver de multiples autres sources qui contredisent l'affirmation...--86.235.111.144 (discuter) 22 septembre 2016 à 10:19 (CEST)

J.M. Roger, op. cit., p. 181, écrit : « A la fin de l’ancien régime, l’abus le plus scandaleux était le fait du Saint-Siège qui, par ses brefs … permettait des réceptions de minorité… ». Je ne vois rien qui permette d'affirmer que cette « dispense du pape » était « (rare) », bien au contraire. Si cela était si rare, Roger n'aurait pas parlé d'abus scandaleux.--86.235.111.144 (discuter) 22 septembre 2016 à 10:34 (CEST)

L'affirmation : « Pour être chevalier en plus de prononcer ses vœux il faut aussi faire ses caravanes. » est contredite par ce texte d’Alain Blondy, « Documents consulaires, Lettres reçues par le chargé d’affaires du Roi », p. 47, note 194, je cite : « Tout chevalier profès devait avoir effectué des périodes d’instruction navale…. appelées caravane … s’il voulait prétendre à bénéficier d’une commanderie… ». Même s’il n’avait pas fait ses caravanes, il était chevalier. Ce texte prouve une fois de plus que la notion de chevalier profès existait au XVIIIe siècle.--86.235.111.144 (discuter) 22 septembre 2016 à 11:31 (CEST)

Un grand merci à 86.235.111.144 d'avoir le courage de réviser les contributions concernant l'Ordre de Malte, il s'agit d'un travail immense, un peu partout dans l'encyclopédie, même en des lieux insoupçonnés, par exemple cette digression à l'article François-René de Chateaubriand#Chevalier de Malte de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Tout cela décrédibilise Wikipédia.fr. et induit en erreur le public. Vous n'êtes pas au bout de vos peines.--94.111.36.29 (discuter) 22 septembre 2016 à 10:58 (CEST)

Je reprends ce « fatras de contre-vérité » (sic) écrit ci-dessus puisque un servant (et non un servant d'armes) peut être appeler « chevalier non profès ». Que manifestement il était nommé de grâce les frères servants d'armes que vous dites vous même en nombre limité, cela rend limité de fait le nombre de chevalier de grâce :

• de minorité = reçu sur preuves de noblesse dans l'Ordre avant sa majorité qui est de 18 ans ou 21 ans suivant les périodes. Il faut normalement une dispense du pape (rare) ou du grand maître. Elle peut venir aussi du Prieur (la plus courante). Un chevalier de minorité, c'est être accepté chevalier pendant sa minorité. Il pouvait être page du grand maître, d'un dignitaire ou servir à l'Hôpital, s'il allait à Malte mais les places était limitées, bien souvent il restait dans sa famille. « les filz des gentilz homes, se il sont nourris à la maison de l'Ospital, porront estre fait chevalier en la maison quand il venront en aige de chevalerie, par la volonté dou maistre ou dou commandeor , et par conseil des frères de la maison » <Demurger, Les Hospitaliers (2013) p.271>
• de majorité = reçu sur preuve de noblesse auprès de sa langue d'origine à l'âge de majorité.
• acceptation dans l'Ordre = le postulant doit présenter un dossier complet avec les preuves. Ensuite le prieur délègue des commissaires enquêteurs qui menaient des enquêtes locales, littérales (sur pièces), testimoniales, publiques (bonnes mœurs) et secrètes. Ces huit commissaires (quatre publics, quatre secrets) rédigeaient un procès-verbal des Preuves qui devait être positif. Il fallait alors que le postulant ou sa famille paye le passage en fait des droits de réception pour l'Ordre et de défraiement pour les commissaires. Il était enfin reçu dans l'Ordre de minorité ou de majorité comme chevalier.
• profès = un profès est un chevalier qui a prononcé ses vœux par opposition à de grâce. Tous les chevaliers sont profès sauf un nombre limité qui sont reçu de grâce.
• de grâce = un chevalier de grâce est un chevalier nommé par la grâce du grand maître ou avec dispense du pape (« abus le plus scandaleux » pour les servants d'armes) pour service rendus à l'Ordre.
• sans vœux = ils sont, en attendant de prononcer les vœux, chevalier avec la possibilité d'être de minorité (chevalier non profès) ou pas (futur chevalier profès).
• avec vœux = ils prononcent à la majorité leurs vœux généralement après avoir fait leurs caravanes.

et je rajouterai que Rohan refondra profondément les statuts de l'Ordre avec deux sujets d'importances : la réglementation des caravanes et surtout les règles de réceptions dans l'Ordre (98 articles du titre II) prouvant ainsi en creux les dérives de la « monarchisation ».

• Les caravanes ne pouvaient plus être réalisées avant l'âge de 18 ans et la résidence au couvent était de 6 mois minimum. L'objectif était de limiter le nombre de ces jeunes nobles reçus de minorité qui une fois formés à la mer quittaient l'Ordre sans prononcer leurs vœux pour servir dans leur marine ou les armées royales. Nul ne pouvait non plus être nommé commandeur s'il n'avait pas réalisé ses caravanes avant l'âge de 50 ans pour éviter les retours tardifs dans l'Ordre en espérant quelques nominations lucratives sans s'obliger à rien<A. Blondy L'Ordre de Malte au XVIIIe siècle, des dernières splendeurs à la ruine, p. 220>.

Pour ce qui est de l'article sur Chateaubriand il n'y a rien à changer, cette partie de l'article est tiré de la publication de la Société de l'histoire et du patrimoine de l'ordre de Malte.

--Alaspada (discuter) 22 septembre 2016 à 13:17 (CEST)

Le titre exact de l'ouvrage de Demurger est Les Hospitaliers, de Jérusalem à Rhodes, 1048 - 1317. Quel rapport avec le XVIIIe siècle ?

Vous savez parfaitement que le terme "servants" dans l'Ordre de Jérusalem n'est employé qu'en abréviation de "servants d'arme". Mais vous n'osez bien sûr pas reconnaître que vous avez confondu les servants d'arme avec des futurs chevaliers. Je serai curieux que vous me trouviez un seul texte à l'appui de vos dires. En dehors de discutailler sur le fait que ce qui s'applique en général aux frères servants d'arme peut être considérés comme rare, puisque ils étaient en nombre limité, vous n'avez rien apporté, à part un superbe exemple de langue de bois. Vous perdez votre temps sur Wikipédia, essayez plutôt la politique.--86.235.111.144 (discuter) 22 septembre 2016 à 14:05 (CEST)

Suite à l'intervention de 94.111.36.29, j'avais jeté un œil à l'article sur Chateaubriand, et n'avais rien trouvé y à redire. Comme quoi, vous êtes tout à fait capable d'écrire dans Wikipédia, le tout est d'en rester aux sources, et de ne pas laisser libre cours à vos interprétations personnelles.--86.235.111.144 (discuter) 22 septembre 2016 à 14:15 (CEST)

Waouh ! vous êtes vraiment très fort. J’avoue que je ne comprenais pas votre manière de faire : recopier à la suite de mon intervention votre texte, je m’interrogeais, quel intérêt ? Me provoquer en disant : je ne lache rien ? Surtout qu’en vous relisant, je me disais : il n’y a pas autant de fautes que cela, me suis-je laissé emporter ? Mais non ! trop fort ! vous avez discrètement retiré du texte un certain nombre d’erreurs. Vous auriez pu reconnaître vos erreurs. Mais non. Et si vous aviez retiré de votre texte de départ les éléments dérangeants, on l’aurait tout de suite vu dans l’historique. Alors que là… ni vu ni connu je t’embrouille. Mais je veux malgré tout prendre cela pour un point positif : cela veut dire que vous vous êtes aperçus d’un certain nombre d’erreurs. Il vous reste encore à supprimer vos dernières allégations sur le terme servant que vous ne réussirez jamais à sourcer : Je lis des livres sur l’histoire de l’Ordre depuis 45 ans, je n’ai jamais trouvé trace de cette notion. Retirez aussi « « abus le plus scandaleux » pour les servants d'armes » car en écrivant cela vous déformez complètement la source que j’ai donnée. Retirez aussi les chevaliers de grâce nommé par les prieurs, je ne crois pas qu’il en ait existé beaucoup au XVIIIe. Et arrêtez d’opposer profès et de grâce, ce n’est pas incompatible.--86.235.111.144 (discuter) 22 septembre 2016 à 17:21 (CEST)

Encore un mot : j'ai bien compris que la tentative de monarchisation de l'Ordre vous déplaisez, et j'ai aussi vu que vous écriviez que Rohan a tenté d'y mettre fin. Mais peu importe votre déplaisir ! Il n'empêche que, avec Pinto, il y a bien eu tentative de monarchisation de l'Ordre ( voir à ce sujet Blondy, L'Ordre de Malte au XVIIIe siècle, des dernières splendeurs à la ruine), que vous êtes là pour rapporter les faits et non pas pour réécrire l'histoire de l'Ordre.

A propos, Fouvray, chevalier de grâce, a bien professé ses vœux ??? Il serait donc profès et de grâce ?????--86.235.111.144 (discuter) 22 septembre 2016 à 17:52 (CEST)

Banco ! Je n'avais pas été vérifié le texte que vous citez de Demurger, mais avec vous, il est clair que TOUT doit faire l'objet d'un contrôle, il est impossible de vous faire confiance sur les sources. La suite immédiate de la citation que vous avez recopié dans Demurger est "les choses évolueront ensuite, à partir du XIVe siècle." Impossible de prendre en compte pour le XVIIIe, désolé.--86.197.117.200 (discuter) 23 septembre 2016 à 12:54 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pas de problème, vérifiez, mais vérifiez bien. Un contributeur qui ne tiens pas compte des différents codes de l'ordre m'interroge.
Ne faite pas de déduction sans preuve, la monarchisation de l'ordre ne me pose aucun problème, c'est un fait --Alaspada (discuter) 23 septembre 2016 à 16:43 (CEST)

Discussions et commentaires

Contrairement à ce qui est affirmé ci-dessus les sources anciennes parlent bien au XVIIIe siècle de "chevalier de minorité" et de "chevalier profès", les frères servants sont une autre catégorie. En ce qui concerne Saint-Allais c'est vous qui le considériez jadis comme un "antiquaire". Il y a lieu de sourcer vos affirmations.--Viator (discuter) 20 mars 2016 à 14:02 (CET)

Et je le considère toujours comme une source faible qui ne vaut pas les sources modernes ou les statut de l'Ordre.

Si vous ne voulez pas comprendre que l'on ait chevalier qu'une fois prononcer les vœux, je ne peux rien pour vous. --Alaspada (discuter) 20 mars 2016 à 14:19 (CET)

Personnellement je me contente de citer des sources qui, contrairement à ce qui est écrit ci-dessus, parlent bien avant le XIXe siècle de "chevalier de minorité" et de "chevalier profès", nous sommes ici au XVIIe - XVIIIe siècle et il faut user de la terminologie en usage à cette époque dans l'Ordre de Malte (dit jadis de Saint-Jean de Jérusalem), nous ne sommes plus au XIIe siècle. On demande une seule chose dans Wikipédia c'est de sourcer, c'est donc bien volontiers qu'on acceptera vos affirmations ci-dessus si vous voulez bien les sourcer. J'ai ajouté à Saint-Allais, source faible, des textes du XVIIe et XVIIIe siècles. Si l'expression être reçu chevalier de minorité, signifie ne pas être encore chevalier, il faut sourcer cela.--Viator (discuter) 20 mars 2016 à 14:37 (CET)