Discussion:État SS de Bourgogne/Admissibilité

L'admissibilité de la page « État SS de Bourgogne » est débattue.

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Important

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État SS de Bourgogne

Proposé par : H₂O^(discuter) 29 juillet 2017 à 16:18 (CEST)

« L'article consacré à l'État SS de Bourgogne ne comporte aucune source et pour cause, il ne repose que sur l'imagination féconde de certains, dont Degrelle. »  Couthon (à qui je donne un coup de main pour initialiser cette page).

Conclusion

 Suppression traitée par Goombiis -Discuter- 5 août 2017 à 18:43 (CEST)

Raison : Hors critères

Supprimer :

Discussions

L'article en anglais semble avoir quelques références. Amqui (discuter) 29 juillet 2017 à 16:25 (CEST)

Apparemment cette histoire de "Bourgogne" nazie correspond bien à un projet qui aurait été envisagé par Hitler et Himmler. Felix Kersten y fait allusion dans ses mémoires (ils auraient envisagé de mettre Léon Degrelle, qui fantasmait lui aussi sur une "Bourgogne" qui engloberait la Wallonie, à la tête de cette entité) et c'est mentionné rapidement dans un ouvrage de Michèle Cointet. Après, je ne sais pas s'il est vraiment utile de consacrer une page à quelque chose qui ne s'est jamais concrétisé et dont les contours définitifs ne semblent même jamais avoir été bien délimités par Hitler. Le projet en est apparemment resté au stade de spéculations. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 juillet 2017 à 17:59 (CEST)

Eberhard Jäckel, dans La France dans l'Europe de Hitler, p. 71-74, parle aussi, succinctement, de ce projet, mais sans aller jusqu'à un « État SS de Bourgogne ». Pour lui il s'agissait pour les nazis de repousser les frontières du Reich vers l'ouest en englobant la Hollande, la Belgique, le Luxembourg et une partie de la France : la Flandre, l'extrême nord de la Champagne, la partie de la Lorraine non rattachée à l'Allemagne en 1871, la Franche-Comté et une partie plus ou moins importante de la Bourgogne. Il indique que, devant la probabilité très grande que ce plan ne puisse être imposé à la France et que cela puisse mettre en péril la conclusion de l'armistice, Hitler y aurait renoncé.

Cet article étant une traduction de « SS State of Burgundy » sur en.Wp, on peut se poser la question de ce que racontent les sources qui s'y trouvent avant d'envisager la suppression pure et simple de sa version ici.

Daniel*D, 29 juillet 2017 à 21:09 (CEST)

Je renvoie à ce que j'avais déjà expliqué ici. J'ai la nette impression qu'il ne s'agit en l'occurrence que d'une des nombreuses chimères d'Himmler qui n'a jamais vu ne fut-ce qu'un début d'exécution ou même la mise par écrit d'un projet allant en ce sens. Comme je l'avais expliqué dans le message auquel je me réfère, une recherche google sur "état SS de Bourgogne" donne quinze réponses", ce qui témoigne du peu de notoriété de ce sujet. Que les sources en anglais l'évoquent est une chose, mais faute d'avoir accès à ces sources il est difficile de voir ce qu'elles en disent ni, surtout, quelle était la nature exacte de ce "projet". --Lebob (discuter) 30 juillet 2017 à 08:33 (CEST)

En effet, même sans avoir accès à ces références, on peut constater que, pour la plupart, elles ne sourcent que des faits non centrés sur le sujet (sauf éventuellement Richard Landwehr, pour Degrelle). Par ailleurs, cette carte est une pure construction ne reposant sur rien. Daniel*D, 30 juillet 2017 à 11:22 (CEST)

Ambroise Lescop (d · c · b), l’auteur de carte, pourrait-il nous donner son point de vue ici ? Alphabeta (discuter) 30 juillet 2017 à 20:01 (CEST)

De mémoire : cette « Bourgogne » est évoquée à propos de Degrelle dans : Henry Rousso, Pétain et la fin de la collaboration : Sigmaringen, 1944-1945, Complexe, coll. « Historiques » (n^o 13), Bruxelles, diff. PUF, Paris, 442 p. (ISBN 2-87027-138-7). Merci à qui pourra vérifier… Alphabeta (discuter) 30 juillet 2017 à 14:00 (CEST)

Au passage : sur l’« impact » vexillologique (assez limité) de cette « Bourgogne, voir Croix de saint André#Belgique, § « 28^e division SS Wallonie  » ainsi que 28e SS-Freiwilligen-Grenadier-Division Wallonie#Drapeaux. Alphabeta (discuter) 30 juillet 2017 à 14:15 (CEST)

Dans l’éventualité d’une suppression on note ici les deux interwikis : w:en:SS State of Burgundy et w:ro:Reichskomisariatul Burgund. Alphabeta (discuter) 30 juillet 2017 à 20:52 (CEST)

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Supprimer

1.  Supprimer Notoriété nulle et absence totale de sources.Couthon (discuter) 29 juillet 2017 à 18:55 (CEST)
2.  Supprimer Voir commentaire ci-dessus dans la section discussion. Cette chimère d'Himmler n'a quasiment aucune notoriété. --Lebob (discuter) 30 juillet 2017 à 08:34 (CEST)
3.  Supprimer, construction sans support réel centré et donc TI. Daniel*D, 30 juillet 2017 à 11:27 (CEST)
4. En effet, s'il n'y a pas de source centrée... NAH, le 30 juillet 2017 à 12:45 (CEST).
5. non encyclopédique --Priper (discuter) 30 juillet 2017 à 17:32 (CEST)
6. Après réflexion, petite recherche, et lecture des discussions ci-dessus. Apparemment - et contrairement, par exemple, à l'"État indépendant de Macédoine" (qui est déjà d'une importance très relative) - il semble que cette histoire d'État bourguignon n'ait jamais dépassé le stade de la spéculation (j'allais dire "la divagation", mais certains m'auraient sans doute accusé de POV anti-nazi) entre Hitler et Himmler. A moins que l'on ne trouve des éléments plus consistants, je pense qu'on peut se passer de consacrer une page à tous les délires d'Hitler, du moins quand ceux-ci n'ont même pas fait l'objet d'une préparation sérieuse. Ce n'est pas inintéressant et ça mériterait une mention dans des articles comme Léon Degrelle et Europe sous domination nazie (pour évoquer les divers projets envisagés par Hitler) mais pour faire un article complet, ça me semble un peu maigre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 juillet 2017 à 19:47 (CEST)
7.  Supprimer même réflexion que Jean-Jacques Georges. Et le délire bourguignon de Degrelle ne semble avoir aucun lien avec ce délire-ci. --H₂O^(discuter) 30 juillet 2017 à 19:53 (CEST)

   Il semble que les deux délires se rejoignaient puisque justement, Hitler et Himmler auraient envisagé de mettre Degrelle à la tête de ce nouvel État. (mais je n'ai pas creusé la question) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 juillet 2017 à 08:01 (CEST)

   De mémoire, cela ne relève que de la mythomanie de Degrelle. Couthon (discuter) 31 juillet 2017 à 09:50 (CEST)

   C'est fort possible. J'ai cru voir cependant que c'était aussi évoqué dans les mémoires de Felix Kersten, mais je ne suis pas allé vérifier plus loin. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 juillet 2017 à 09:55 (CEST)

8.  Supprimer Pas de source vérifiable. Cdt, Manacore (discuter) 31 juillet 2017 à 12:45 (CEST)
9.  Supprimer Pas admissible, peut-être une mention sur la page de Degrelle ou ailleurs. Speculoos (D) 1 août 2017 à 20:29 (CEST)

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