Discussion:Éric Ciotti

Affaire du faux témoignage télévisé de l'attachée de presse de M. Ciotti

ne serait-il pas intéressant d'évoquer les problèmes de crédibilité de monsieur ciotti en lien avec cette affaire http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/06/25/faux-temoignage-sur-tf1-l-attachee-de-presse-d-eric-ciotti-demissionne_1541104_823448.html ? --81.56.95.241 (d) 26 juin 2011 à 15:31 (CEST)

J'ai retiré la section consacrée à cette polémique, qui n'a strictement rien d'encyclopédique. Cordialement — Cheep (‡), le 13 juillet 2011 à 13:14 (CEST)

"Pas encyclopédique" c'est vraiment l'argument ultime on dirait... Un peu trop subjectif à mon goût. Quant à Melenchon, par exemple, il y'a bien une référence à l'Humanité dans son article, mais beaucoup plus du Figaro étonnamment. Pt y'aurait-il quelques références de l'Humanité pour Eric Ciotti qui pourraient rétablir la neutralité de cet article ? Cordialement. Frimoussou (d) 15 janvier 2012 à 16:00 (CET)

WP:NHP. Floflo62 (d) 15 janvier 2012 à 16:09 (CET)

C'est l'article qui doit être neutre, pas ses sources. Cette histoire d'équilibrage me semble hors-propos. Pour le reste, je rejoins Cheep (d · c · b) : l'évènement en question est anecdotique, insignifiant, puisqu'il n'a pas eu de conséquences, et n'est donc pas traitable d'un point de vue encyclopédique. SM ** ようこそ ** 15 janvier 2012 à 16:27 (CET)

Oui enfin je continue à penser que c'est une affaire d'appréciation et qu'il n'y a pas de critère scientifique pour décider de ce qui est anecdotique ou pas, en tous cas aucun critère qui mette tout le monde d'accord, c'est un peu à qui saura s'imposer. Cordialement. Frimoussou (d) 15 janvier 2012 à 16:38 (CET)

En attendant, il y a eu un beau procès d'intention de ta part, Frimoussou, mais on attend toujours la source que tu peux mettre dans cet article pour le « neutraliser ». Floflo62 (d) 15 janvier 2012 à 18:08 (CET)

Qui est ce "on" ? Je vais me pencher sur la question, pas de problème. Cela dit, est-ce que vous pourriez me dire qui est habilité à écrire dans la zone "Cet article comporte une liste de tâches suggérées" ? Je viens d'en constater l'existence et ce qui y est écrit me conforte dans l'idée de ne pas être le seul à estimer que l'article est un peu trop louangeur, sans que personne en particulier n'en soit la cause d'ailleurs. Cordialement. Frimoussou (d) 15 janvier 2012 à 19:15 (CET)

Source pour Prix Busiris

Ici, émanant de « l'Académie Busiris » elle-même. C'est en l'occurrence une source primaire mais, pour sourcer ce genre d'évènements, cela convient, l'organisation élisant les « récipiendaires » étant la mieux placée pour indiquer à qui ont été accordées les « récompenses ». Cela ne justifie en revanche pas, de mon point de vue, la pertinence encyclopédique. Encore moins la forme opérée pour l'ajout. Si un consensus venait à se dégager pour inclure cet élément, ce n'est pas dans une section « Articles connexes » qu'il faudra le faire. SM ** ようこそ ** 15 janvier 2012 à 21:20 (CET)

Mettre ce prix dans Articles connexes est évidemment une erreur. Ces sections d'articles sont faites pour d'autres choses mais pas pour un prix parodique et ce peu importe pour qui est ce prix. Pour que le prix soit mentionnable dans le corps du texte, il serait bon d'avoir une source secondaire qui montre un impact de ce prix sur la carrière du "lauréat", quel qu'il soit. Floflo62 (d) 15 janvier 2012 à 21:36 (CET)

Je partage ton opinion, d'où mon « si un consensus » en réalité très circonspect . SM ** ようこそ ** 15 janvier 2012 à 21:47 (CET)

Pas de sources secondaires, pas de chocolat. Surtout lorsqu’on en est réduit à considérer comme recevables des avis de lecteurs ! Celette (d) 15 janvier 2012 à 22:09 (CET)

L'information en tant que telle est pertinente dans l'encyclopédie puisqu'elle a été discutée et que l'article Prix Busiris est recevable. L'information comme quoi Eric Ciotti a reçu deux fois le prix Busiris est présente et a, déjà après discussion, été considérée comme encyclopédique. Ce que vous cherchez à supprimer ici, c'est un lien qui permet de retrouver l'information. Il n' a aucune raison d'exiger que le prix ait eu une incidence sur la carrière d'Eric Ciotti, c'est là un argument fallacieux, ce n'est pas le but d'un prix. Il n'y a donc pas pas de raison d’emblée d'interdire tout lien (facilité de trouver l'information) entre la fiche d'un lauréat et le prix. --Pinof (d) 16 janvier 2012 à 09:51 (CET)

Au dela de votre nouvelle tentative de noyer le poisson, où sont les sources demandées ? Celette (d) 16 janvier 2012 à 11:13 (CET)

+ 1 Celette, j'ajoute d'ailleurs que ce n'est pas propre à cet article précis. @Pinof : où trouves-tu trace d'une discussion concernant le prix Busiris dans l'article de Ciotti ? Merci d'en donner le lien, je ne l'ai pas vu. Floflo62 (d) 16 janvier 2012 à 12:18 (CET)

Je ne noie pas le poisson. Comme expliqué ci-dessus une source primaire convient tout à fait pour ce genre d'évènement. Il n'y a pas eu de discussion spécifique pour Eric Ciotti et il n'y a pas de justification ici d'exiger que le prix ait eu une incidence sur la carrière d'Eric Ciotti pour mettre un simple lien entre deux articles. --Pinof (d) 16 janvier 2012 à 16:16 (CET)

Si on s'en tient au salon de médiation ou les discussions sur Valérie Pécresse, ce serait mieux, si. La source primaire (le site de busiris) est, comme SM l'a dit ci-dessus (merci de prendre la citation en entier et de ne pas la tronquer), valable pour la page du "prix", mais ailleurs non. Floflo62 (d) 16 janvier 2012 à 16:29 (CET)

On ne parle ici que du lien vers le prix et la question est : Y a-t-il lieu d'exiger que le prix ait eu une incidence sur la carrière d'Eric Ciotti ? --Pinof (d) 16 janvier 2012 à 16:39 (CET)

Pour figurer dans l'article (et dans le corps du texte, pas dans Articles connexes ou ça n'a de toute façon pas sa place), c'est mieux que le "prix" ait une incidence sur la carrière d'Éric Ciotti, non ? Dans le cas contraire, on rentre dans l'anecdotique. Et pour établir ce lien, il faut des sources, on en revient donc à la question mise en gras par Celette. Floflo62 (d) 16 janvier 2012 à 18:12 (CET)

Ce n'est pas parce que le prix n'a pas d'incidence sur la carrière d'Eric Ciotti qu'il est anecdotique. Le prix en tant que tel a fait l'objet de discussion pour son admissibilité. Sa mention peut permettre de comprendre des aspects de la personnalité de son lauréat. La mention n'est pas obligatoirement à mettre dans le corps du texte et pourquoi pas une catégorie ou la rubrique article connexe. Un paragraphe type distinctions reçues ou la mention d'une note sont aussi possibles. --Pinof (d) 16 janvier 2012 à 20:29 (CET) --Pinof (d) 16 janvier 2012 à 20:29 (CET)

Quels aspects de Ciotti sont donc éclairés, Pinof ? Ou plus largement, qu'est-ce qui est donc éclairé ? Je vais faire miennes ces déclarations parues il y a un moment et que tu as forcément du lire : [1] [2].

Il t'a déjà été rappelé (remember ta catégorie sur la carpette anglaise, catégorie qui a fait long feu) qu'une catégorie ne concerne que quelque chose déjà inclus dans l'article en question, une catégorie ne sert donc à rien si la chose n'est pas dans l'article. Et manifestement tu ne sais pas très bien à quoi servent les sections Articles connexes. Ces sections ne sont pas faites pour établir une galerie d'articles potentiellement associés mais pour mettre ce qui est vraiment proche pour la personne en question. Dans ce cas, y mettre ce "prix" est sans aucun doute possible non neutre.

J'ai vraiment l'impression que tu veux refaire la même chose avec le "prix Busiris" qu'avec la carpette anglaise, libre à toi mais ça m'étonnerait que tu arrives à une conclusion différente, surtout en faisant croire que [www.rue89.com/2010/08/02/eric-ciotti-lascension-eclair-dun-sarkozyste-en-terre-securitaire-160791 ceci] peut être un article servant de référence de l'obtention par Ciotti de ce prix, chose qui n'est absolument pas mentionnée dans l'article en question. C'est quand même étonnant que tu n'amènes aucune source sur le lien entre Ciotti et ce "prix" alors qu'il est censé l'avoir obtenu deux fois.

Bref, amène donc au moins une source, on verra ensuite. Floflo62 (d) 16 janvier 2012 à 21:07 (CET)

Les positions d'Eric Ciotti lors de la mise en place de la LOPPSI sont éclairées par le prix. On ne demande pas bien sûr aux sources d'être neutres. La référence de rue89 était mal positionné, j'ai compris. La notoriété d'Eric Ciotti est peut-être encore plus faible que celle du prix et j'aurai certainement du mal à trouver des sources réunissant à la fois Busiris et Ciotti. Sur ce terrain, il existe des personnalités de plus grande ampleur où cela ne devrait pas poser de problèmes, il ne faudra pas inventer un autre prétexte. Pour en revenir à l'objet de la question comme établir un lien, même discret, entre la fiche du lauréat et celle du prix. Vous avez peut-être raison, les catégories ou le paragraphe articles connexes ne semblent pas les endroits les plus appropriés même s'il n'y a pas de règles inscrites dans le marbre. Une solution de compromis est de faire figurer la mention d'un prix (avec un article admissible) dans une rubrique distinctions. --Pinof (d) 17 janvier 2012 à 14:18 (CET)

Vous aurez du mal à trouver des sources ? Et bien la discussion prend donc fin. Celette (d) 17 janvier 2012 à 15:48 (CET)

Certes, mais vous n'avez pas répondu à la question sur le lien. La notice va rester très lisse. Je n'insiste pas ici. Même avec deux sources secondaires, je me suis retrouvé bloqué pour Valérie Pécresse ... --Pinof (d) 17 janvier 2012 à 16:41 (CET)

La référence de Rue89 était surtout complètement inappropriée pour le "prix Busiris" vu que cet article n'en parlait tout simplement pas, pour ce que tu en as fait ensuite, ok. Le compromis tout à fait acceptable est de mentionner Ciotti dans l'article du prix Busiris car c'est pertinent là-bas (avec le site en question comme source) et de ne pas le mentionner ici sans source adéquate. Ce n'est pas parce que Ciotti est mentionné dans la page du prix que mécaniquement le prix doit être mentionné dans la page de Ciotti. Une encyclopédie ne se battit pas sur ce genre de réciproque. Pinof, tu parles d'article sur Ciotti "lisse", ce qui revient à admettre que le prix n'est là que pour dénigrer Ciotti. Des critiques sur Ciotti peuvent parfaitement figurer dans l'article si elles sont sourcées. Quelle est donc la source qui critique Ciotti en s'appuyant ou en prenant simplement pour exemple le prix ? Le site de Busiris, source primaire ? Cf Lebob alors. Est-ce repris ailleurs ? Floflo62 (d) 17 janvier 2012 à 22:18 (CET)

Origine de Eric Ciotti

Pourquoi ne pas mentionner que Eric Ciotti est fils d'immigrés italiens ? On le fait pour les élus français issus de l'immigration, pourquoi pas lui De plus ce même Ciotti est obsédé par les origines des français, il faut donc mentionner ses origines également — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.53.186.170 (discuter) le 15 mai 2015

Pourquoi pas, si vous pouvez fournir une référence fiable à ce sujet, faites-le. --Licorne37 (discuter) 24 août 2015 à 19:59 (CEST)

Il serait intéressant de comparer l'étymologie de « Ciotti » avec la distribution géographique des minorités linguistiques de la région du Piémont. Il y aurait il un grand remplacement ? Un génocide linguistique ? 2A01:CB00:235:2B00:28DD:FF49:C421:BA34 (discuter) 14 mars 2024 à 22:33 (CET)

Formulation plus neutre

J'ai ajouté plusieurs formulations plus neutres, nécéssaires dans la partie "controverses" à mon avais trop favorables à Eric Ciotti.--Sardos domos (discuter) 20 mars 2023 à 17:36 (CET)

emploi de Caroline Magne

https://www.liberation.fr/checknews/cumuls-remunerations-ce-que-revele-le-releve-de-carriere-de-lex-femme-deric-ciotti-20221121_RF3QELEEKVDTNAHCAKWKUGT5KU/ --Lewisiscrazy (discuter) 21 novembre 2022 à 22:44 (CET)

Gros problème de neutralité de l'article sur la question des retraites

Quasi-absence dans l'article e son problème sur les retraites, pas banal qu'un président de parti ne soit pas suivi par une partie de ses députés. Une ligne et demie seulent sur le sujet et seulement pour parler d'Aurélien Pradié, sans même préciser qu'il était numéro deux du parti, ni évoquer les autres députés.--Sardos domos (discuter) 20 mars 2023 à 17:43 (CET)

Pertinence de la section Économies au détriment de la Sécurité sociale

Bonjour,

Je me permets tout d'abord de préciser que je n'ai aucune sympathie pour Ciotti, bien au contraire. Mais je m'interroge néanmoins sur la pertinence de la section Économies au détriment de la Sécurité sociale.

Même Mediapart, qu'on peut difficilement accuser d'être complaisant avec Les Républicains, n'apporte pas d'éléments prouvant que Ciotti ait fait quoi que ce soit pour que la mère de Ciotti ait bénéficié de ce traitement de faveur. Si on en croit les sources, ceci est d'ailleurs confirmé par le directeur de l'hôpital qui semble également dire que ce n'est pas un cas isolé.

Cette polémique qui n'aura au final duré que cinq jours ne me semble pas pertinente : la mère d'Eric Ciotti a bénéficié d'un traitement de faveur, mais sauf preuve du contraire Ciotti n'a rien à voir avec ça. Du coup, pourquoi garder cette section ? Quel est le message en sous-texte que l'on souhaite faire passer ?

Je ping @Manodestina qui avait retiré le bandeau de pertinence que j'avais posé.

Amicalement, JackJackpot (devisons) 28 juin 2023 à 16:17 (CEST)

Je suis favorable à effacer toute cette section "Économies au détriment de la Sécurité sociale", pour les raisons que vous donnez. Touam (discuter) 1 juillet 2023 à 09:42 (CEST)

Affaire de la présidence ( appel à un statu quo ante bellum impartial et neutre )

Bonsoir, à mon avis, une trop grande précipitation n'est pas gage d'information de qualité. Plutôt que de biaiser l'article. Nous devrions revenir à son contenu " ante bellum " en attendant le dénouement de l'affaire, car autant de jure que de facto, Eric Ciotti est toujours président des LR ( tout parti est doté de "statuts" régissant son organisation, et pour l'instant rien ne prévoit qu'un conseil de cadres puisse défaire le président.

La forme actuelle de sa page prend donc parti ( premier problème ), de surcroit envers une version douteuse. Je demande la plus grande neutralité vis à vis de son égard. J'attends vos retours en espérant pouvoir établir un consensus le plus rapidement possible. PS: je cite Wikipédia " L'expression statu quo ante bellum signifie littéralement « comme les choses étaient avant la guerre » en latin. Cette expression était à l'origine employée dans les traités pour se référer à un retrait des troupes ennemies et à la restauration de la souveraineté qui prévalait avant le début du conflit." et c'est pour moi la meilleure solution actuellement. Charlesdelugale (discuter) 12 juin 2024 à 21:18 (CEST)

+1 (sur le 1er paragraphe). Il faudrait au moins préciser que la destitution comme elle a été faite n'est pas possible selon les status (chose que les sources secondaires évoquent). Là, la destitution est décrite comme si elle avait été faite en bonne et due forme. --Æpherys (discuter) 12 juin 2024 à 21:34 (CEST)

@Æpherys mais aussi que le compte twitter des Républicains a été suspendu provisoirement à 20h également. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 12 juin 2024 à 21:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tout message qui ne respecte pas les règles des pages de discussion, qui fait état de déductions personnelles ou de réflexions, sans citer de source en rapport avec Ciotti, sera supprimé. --Panam (discuter) 12 juin 2024 à 23:14 (CEST)

@Charlesdelugale d'ailleurs apparemment le compte Facebook est encore géré par des proches de M. Ciotti mais le compte Twitter quand à lui est fermé depuis 20h car il était sous orbite des opposants aux républicains LR. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 12 juin 2024 à 21:50 (CEST)

@Charlesdelugale Cette comparaison est plus que hasardeuse. Je vous invite par ailleurs à lire WP:FORUM.

Concernant le compte Twitter ou Facebook, ça n'a aucune importance sur la question. Ce qui compte ce sont les sources, qui évoquent la destitution, ET AUSSI le fait qu'elle soit contestée et non conforme aux statuts. Æpherys (discuter) 12 juin 2024 à 21:51 (CEST)

Oui, ce qui n'est pas mentionné dans l'article Wikipédia. elle est rédigée comme si tout était acté en bonne et due forme. ni dans les paragraphe ni dans l'écriteau de droite. Pour le forum, je vous renvoie au 3R qui interdit toute modification en l'absence de consensus établie par la discussion en cas de guerre d'édit. Peu importe, tout le monde, je pense, est d'accord sur le fait qu'un retour à sa page ante bellum est la meilleure option pour le moment. Charlesdelugale (discuter) 12 juin 2024 à 21:59 (CEST)

Curieux manège émanant de @Charlesdelugale. Il a créé son compte le 13 avril 2024, effectué ce jour-là six contributions (aucune dans l'espace principal, uniquement sur la page de discussion de François Asselineau où son intervention avait déjà été jugée étrange) et n'est plus intervenu depuis. Et il revient aujourd'hui alors même que de nombreux utilisateurs sous IP ou récemment enregistrés sont intervenus sur l'article pour diffuser la bonne parole « ciotiste », obligeant la réhausse du niveau de protection et l'apposition d'un bandeau R3R sur la page. Encore une fois, c'est curieux… Je m'oppose bien évidemment à tout retour au « contenu ante bellum » (comme le veut l'utilisateur). Cordialement, HaT59 (discuter) 12 juin 2024 à 22:10 (CEST)

Problème de compréhension de votre part, mais en bon amiénois, je ne laisserai pas un "collègue" nordiste rester dans le mépris de la raison. Tout d'abord, votre remarque concernant mes activités prouvent bien une prise de position de votre part, vous essayez de me décrédibiliser, devenez politicien, pas contributeur de Wikipédia. ensuite je demande un retour à un statu quo ante bellum en l'attente d'informations plus fiable. je ne demande pas la réhabilitation de Ciotti ou que sais je. Merci de ne pas tomber dans l'affabulation pathétique.

j'ai bien vite compris qu'ici ancienneté était synonyme d'arrogance. preuve en est une fois de plus. Vous usez de votre prétendue légitimité pour faire valoir vos opinions politiques.

Mettez votre avis de coté et soumettez la situation à l'examen de votre raison et vous verrez que la neutralité et le recul sont les meilleurs amis dans ce genre de situation, plus que la précipitation et l'indolence partisane.

Statu quo ante bellum =/= pour ou contre Ciotti donc contre les valeurs de Wikipédia

Statu quo ante bellum =/= retour à une situation plus fiable en attendant le dénouement de cette affaire. = sagesse et impartialité = valeurs de Wikipédia.

navré de devoir expliquer cela ici. Charlesdelugale (discuter) 12 juin 2024 à 22:23 (CEST)

Statu quo ante bellum = ( et non =/= ) retour à une situation plus fiable en attendant le dénouement de cette affaire. = sagesse et impartialité = valeurs de Wikipédia. Charlesdelugale (discuter) 12 juin 2024 à 22:24 (CEST)

Bonsoir à tous,

Cette page n'est pas cohérente avec celle sur LR dans WP.

Il faudrait que les deux pages soit en harmonie.

WP n'a pas a interférer dans des débats et crises internes de partis ou associations ou autres. Mais un critère simple sur WP est de suivre ce que le droit. A la lecture des statuts de LR (article 23) Ciotti reste président.

Je propose d'adopter la même approche que pour la page LR : mentionner que Ciotti est président et ajouter une note expliquant la situation. Cela permet de respecter le principe de légalité cher à WP.

Cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 12 juin 2024 à 22:36 (CEST)

Merci de votre réponse, en revanche on peut aussi comprendre l'autre camp. Encore une fois je pense que le retour à un statu quo ante bellum est la seule solution viable pour le moment. Bonne soirée à vous. Charlesdelugale (discuter) 12 juin 2024 à 22:41 (CEST)

Bonsoir HaT59 (discuter)

Désolé de vous contredire mais votre opinion n'est pas en phase avec le principe de neutralité de WP.

Il y a un débat au sein de LR. Nous n'avons pas à choisir mais à respecter le droit. Celui est clair : Ciotti reste président (quoi que l'on pense du sujet). Son exclusion n'est pas valide. Je vous suggère d'aller lire l'article 23 des statuts de LR (très bien ficelé de ce point de vue là : quelle erreur de gouvernance !).

Donc, en attendant d'y voir plus clair et laisser la situation se décanter, il faut maintenir Ciotti comme président avec une note expliquant la situation.

Toute autre situation vient à prendre parti, ce qui n'est pas notre rôle.

Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 12 juin 2024 à 22:40 (CEST)

Il semblait au contraire que Wikipédia était basée sur des sources. Pardon, mais ici on respecte les sources et rien que les sources. Il me semble que le consensus au niveau des sources est relativement unanime. Ou alors, pouvez-vous me citer des sources sérieuses (autre que le règlement de LR qui n'est pas une source, évidemment) qui disent qu'Éric Ciotti est toujours président du parti ? HaT59 (discuter) 12 juin 2024 à 22:46 (CEST)

Vous ne m'avez pas répondu, soit, j'en tire les conclusions qui s'imposent.

"le règlement de LR qui n'est pas une source, évidemment" êtes vous humoriste ? allez vous nous dire demain que la constitution ou le code civil ne sont pas légitimes et ne peuvent servir de source ??? le ridicule ne tue pas, sauf sur Wikipédia.

Donc les déclarations de cadres rebelles prévalent sur un règlement en place depuis des dizaines d'années ? quel manque de sérieux. c'est affligeant.

Que font les modérateurs ? ils ne sont actifs que quand leurs intérêts politiques sont en jeu ? Charlesdelugale (discuter) 12 juin 2024 à 22:57 (CEST)

Bonsoir à tous, perso je n'ai pas les statuts du parti sous les yeux et je n'ai pas lu les infos depuis le milieu d'aprèm. Je rappelle à toutes fins utiles que ce n'est pas à nous Wikipédiens d'interpréter les statuts du parti (cf WP:TI), notre travail consiste à synthétiser les sources secondaires. Si la situation est floue, il va falloir être vigilant sur ce que l'on rédige, mais dans tous les cas ce n'est pas à nous de dire qui a raison et qui a tort au sein du parti. Cordialement, Gyrostat - Dit^S'Cuté 12 juin 2024 à 23:02 (CEST)

Bonsoir Gyrostat - Dit^S'Cuté

Parfaitement d'accord et c'est bien ce que je dis : l'opinion de HaT59 (discuter) conduit à prendre position sur une querelle interne ce qui n'est pas le rôle de WP.

La solution sur la page WP de LR est celle qu'il faut suivre ici aussi.

bien cordialement à tous Hubert de Vauplane (discuter) 12 juin 2024 à 23:08 (CEST)

voci une source secondaire : https://legrandcontinent.eu/fr/2024/06/12/lr-contre-ciotti-qui-soutient-le-president-demissionne-qui-sont-les-deputes-qui-sopposent-a-lalliance-des-republicains-avec-le-rassemblement-national/#:~:text=L'article%2023%20des%20statuts,du%20Conseil%20national%20du%20parti.

Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 12 juin 2024 à 23:09 (CEST)

et encore une autre source secondaire (Libération) : https://www.liberation.fr/checknews/sur-quelles-bases-eric-ciotti-conteste-t-il-son-exclusion-par-le-bureau-politique-de-lr-20240612_FNSWTB4HAVEGHAQPB4JH6NCNM4/ Hubert de Vauplane (discuter) 12 juin 2024 à 23:13 (CEST)

et un troisième, mais c'était avant l' "exclusion" : https://www.liberation.fr/checknews/les-statuts-du-parti-les-republicains-permettent-ils-de-virer-eric-ciotti-president-du-parti-20240611_BQGGTUUHONHJVII5G5HE62EWL4/ Hubert de Vauplane (discuter) 12 juin 2024 à 23:15 (CEST)

extrait du RI : " Article 23 ÉLECTION DU PRÉSIDENT DU MOUVEMENT 1. Le Président du Mouvement est élu par l’ensemble des adhérents constitué en Congrès à la majorité absolue des suffrages exprimés. Si celle-ci n’est pas obtenue au premier tour de scrutin, il est procédé, le septième jour suivant, à un second tour. Seuls peuvent s’y présenter les deux candidats qui, le cas échéant après retrait de candidats plus favorisés, se trouvent avoir recueilli le plus grand nombre de suffrages au premier tour. Règlement intérieur Janvier 2018 13 republicains.fr 2. L’élection du Président du Mouvement a lieu lors du premier Congrès du Mouvement faisant suite à l’élection du Président de la République". De plus le " conseil " des parjures est illégitime en vertu de l'article 23 des status : "3. Le Conseil National se réunit au moins deux fois par an et délibère sur un ordre du jour déterminé par le Bureau Politique." en l'occurence, le conseil national ne devait pas se tenir le 12 juin.

Pas d'interprétations, juste de la lecture. Pourquoi personne ne comprend " retour à un statu quo ante bellum" en l'attente d'informations plus fiables ? Charlesdelugale (discuter) 12 juin 2024 à 23:08 (CEST)

En réalité, @Hubert de Vauplane, ce que dit Gyrostat va plutôt dans le sens que ce que j'avance : le plus important, ce sont les sources. Et j'attends toujours les sources secondaire indiquant qu'Éric Ciotti est toujours président de LR. HaT59 (discuter) 12 juin 2024 à 23:10 (CEST)

Je viens d'en citer deux plus haut HaT59 (discuter)

Dites moi ce que vous en pensez,

bien cordialement; Hubert de Vauplane (discuter) 12 juin 2024 à 23:13 (CEST)

Vous n'avez qu'a écouter ses soutiens, les sources secondaires s'annulent de fait. chaque parti va dans son sens.... mon dieu quel manque de bonne foi Charlesdelugale (discuter) 12 juin 2024 à 23:14 (CEST)

@HaT59 le tweet de Ciotti est une source primaire. Ensuite, sur Twitter, les notes de communauté affirment que 1/4 des membres du Conseil national peuvent convoquer un bureau politique. Donc la seule solution est de se baser sur les sources secondaires. Panam (discuter) 12 juin 2024 à 23:16 (CEST)

Bonsoir Panam (discuter)

J'ai cité 3 sources secondaires plus haut expliquant l'imbroglio juridique (sans prendre position car objectivement, ce sera aux tribunaux de trancher). La solution de l'article LR de WP me semble l'approche la plus factuelle en l'état actuel.

bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 12 juin 2024 à 23:21 (CEST)

On peut y lire que « l’article 5 du règlement intérieur, relatif aux sanctions à l’égard des adhérents […] précise en effet que «dans les trois mois qui précèdent et dans le mois qui suit toute élection nationale ou locale pour laquelle le mouvement présente un candidat ou une liste de candidats, le bureau politique peut prononcer la suspension ou l’exclusion de tout adhérent qui aurait enfreint les décisions prises par le mouvement en matière de candidature ou d’investiture.» ». Il y a là un fou artistique avec deux textes qui sont avancés. Soit. Mais strictement aucune source, ne va à l'heure actuelle dans le sens du maintien d'Éric Ciotti à la présidence de LR. HaT59 (discuter) 12 juin 2024 à 23:22 (CEST)

Vous ne pouvez pas rejeter quelque chose sur le simple prétexte de qui est le destinateur. Des sources secondaires indiquant la situation problématique, il y en a en masse. La majeure partie des sources secondaires à l'heure actuelle évoque surtout son exclusion, et pas tant sa "destitution". L'article même utilisé sur Wikipédia pour sourcer celle-ci indique d'ailleurs l'aspect contesté de cette décision. Vous l'avez-lu, pour demander des sources ? Æpherys (discuter) 12 juin 2024 à 23:19 (CEST)

Le sujet HaT59 (discuter) n'est pas de savoir qui a raison, mais de signaler dans WP qu'il y a un débat. Ce n'est pas ce que vous faites avec votre position. C'est en ce sens que cette position n'est pas neutre.

Les articles - quasi tous - soulignent le flou. Ce n'est pas à WP de juger ni de décider. Mais de signaler (i) que Ciotti est président (ii) qu'il a été exlu, (ii) que cette exclusion est contestée, (iv) que les journalistes relèvent l'ambiguïté juridique de cette décision. Rien de plus. Faire autrement est prendre parti.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 12 juin 2024 à 23:27 (CEST)

À toutes fins utiles, Éric Ciotti n'apparaît plus comme président sur le site du parti. HaT59 (discuter) 12 juin 2024 à 23:30 (CEST)

Dans le contexte actuel, c'est, ce me semble, aussi peu intéressant, que de savoir si le compte facebook ou le compte twitter du parti est dirigé par les Ciottistes ou les Anticiottistes… Après, on est d'accord que c'est une question de temps. Les ténors de LR finiront - avis personnel inutile - par récupérer le parti, mais à l'heure actuelle, préciser que la situation est plus compliquée que cela me semble être la neutralité. Æpherys (discuter) 12 juin 2024 à 23:33 (CEST)

Vous ne pouvez pas rejeter quelque chose sur le simple prétexte de qui est le destinateur. Des sources secondaires indiquant la situation problématique, il y en a en masse. La majeure partie des sources secondaires à l'heure actuelle évoque surtout son exclusion, et pas tant sa "destitution". L'article même utilisé sur Wikipédia pour sourcer celle-ci indique d'ailleurs l'aspect contesté de cette décision. Vous l'avez-lu, pour demander des sources ? Æpherys (discuter) 12 juin 2024 à 23:19 (CEST)

Que de palabres pour si peu. Faites donc une note dans laquelle vous expliquez le contexte, tout simplement ... Vous vous prenez la tête pour rien. - Pingouintoulousain ^discuter 12 juin 2024 à 23:27 (CEST)

+1. Gyrostat - Dit^S'Cuté 12 juin 2024 à 23:28 (CEST)

encore aurait-il fallu que cela soit possible. Encore mieux vous auriez aussi pu tous cessez vos chamailleries et accepter un statu quo ante bellum en attendant que la situation se dénoue. Wikipédia : un vieux site avec des contributeurs à la maturité juvénile. Charlesdelugale (discuter) 12 juin 2024 à 23:30 (CEST)

C'est ce que je dis depuis le début.... :-) Pingouintoulousain ^discuter

Je relève donc que mis à part HaT59 (discuter), Æpherys (discuter) Charlesdelugale (discuter) proposons dem odifier cet article en indiquant la situation factuelle; et que Gyrostat - Dit^S'Cuté demande des sources secondaires (parfaitement normal) ce qui a été fait.

bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 12 juin 2024 à 23:30 (CEST)

Je propose de se baser sur les sources secondaires (qui contrôle le parti, qui contrôle les médias). Le reste n'est qu'un POV. Panam (discuter) 12 juin 2024 à 23:36 (CEST)

Dans les sources secondaires, notamment celle déjà utilisé pour sourcer l'article (!), il est indiqué :

Cette réunion, convoquée en urgence par la secrétaire générale de LR, Annie Genevard, s'est tenue sans le principal intéressé, qui en contestait la validité. Ce dernier estime par ailleurs que les décisions prises lors de cette rencontre n'ont aucune valeur juridique car la réunion « a été mise en œuvre en violation flagrante de [leurs] statuts ». « La Commission nationale d'investiture prétendument convoquée à 17 heures n'a notamment aucune existence juridique légale », écrit-il par le biais d'un communiqué des Républicains.

Pourquoi ne pas indiquer simplement que Éric Ciotti conteste la validité de ces décisions ? Par exemple, pour conserver le texte actuel : Le 12 juin 2024, il est destitué de sa fonction de président des Républicains et exclu du parti après son alliance avec le Rassemblement national, en vue des élections législatives de 2024. Ces décisions sont contestées par Éric Ciotti qui considère qu'elles n'ont "aucune valeur juridique". Æpherys (discuter) 12 juin 2024 à 23:45 (CEST)

Fait. Ça ne me semble pas être le sujet du R3R, et c'est ce que disent les sources (dont la source utilisée pour sourcer la "destitution").

Le R3R porte sur " Il est président des Républicains (LR) de décembre 2022 à son exclusion le 12 juin 2024". Je serais plutôt favorable à préciser simplement "exclusion contestée" ou exclusion qu'il conteste, pour ne pas allourdir la chose. Æpherys (discuter) 13 juin 2024 à 11:08 (CEST)

Ça me convient. Merci @Æpherys pour vos talents de médiateur.

@Charlesdelugale et @Hubert de Vauplane, vous voyez qu'à partir du moment où ça se passe entre wikipédiens de bonne foi qui se basent sur les sources et recherchent WP:Consensus, et pas à imposer son point de vue, c'est nettement plus agréable.

Cordialement, HaT59 (discuter) 13 juin 2024 à 11:40 (CEST)

Encore une fois, et j'espère la dernière:

J'ai demandé un statu quo ante bellum, pas une prise de position. Ma bonne foi commence à s'épuiser. Faites vous exprès de détourner mes propos ?

j'en profite pour appeler @Æpherys à modifier de telle sorte : qu'elles n'ont « aucune valeur juridique ». + En effet ni le règlement intérieur ni les statuts du parti ( textes juridiques du parti ) ne prévoient le renvoie du président dans de telles situations( sources : avec les notes suivantes : https://republicains.fr/wp-content/uploads/2019/10/2018-07-05-lR-reglement-interieur.pdf ( art 23 ) et https://republicains.fr/wp-content/uploads/2021/02/2021-02-10-lR-statuts.pdf ( art 23 alinéa 3 )). Eric Ciotti a d'ailleurs annoncé le 13 juin saisir le tribunal judicaire de paris ( source : RTL :10:18

ÉRIC CIOTTI ANNONCE AVOIR SAISI LA JUSTICE

Éric Ciotti vient à l’instant de prendre la parole devant le siège des Républicains : "Le tribunal judiciaire de Paris est saisi par référé pour contester la validité de mon exclusion", déclare-t-il.(https://www.rtl.fr/actu/politique/en-direct-legislatives-2024-gabriel-attal-entame-son-premier-deplacement-de-campagne-7900394446).

Enfin nous pourrions le remettre président au moins de facto, en effet, des sources ( https://twitter.com/Gautier_DB/status/1801180386325680617?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1801180386325680617%7Ctwgr%5E23c6db4858c1584cad555f156a1343d9a04d83b2%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.rtl.fr%2Factu%2Fpolitique%2Fen-direct-legislatives-2024-gabriel-attal-entame-son-premier-deplacement-de-campagne-7900394446 ) montrent qu'il exerce toujours ses fonctions au siège du parti.

Je résume:

De jure Ciotti est toujours président ( présomption d'innocence :https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000000765204 et en vertu des divers règlements du parti ( sourcés plus haut ))

et il l'est aussi De facto comme le prouve sa présence au siège du parti ( sourcé plus haut ).

j'attends vos retours concernant ces nouvelles informations du matin. Charlesdelugale (discuter) 13 juin 2024 à 12:02 (CEST)

Interprétation personnelle à base de WP:Source primaire. Lire WP:TI + WP:FORUM. Panam (discuter) 13 juin 2024 à 12:48 (CEST)

TI concernant des textes juridiques reconnus et établis ?

vous m'accusez de ne pas savoir lire ? je ne fais que lire des textes et les citer.

quand je dis que j'attends des réponses, ce sont des réponses aussi construites que les miennes ( en accord ou en désaccord), pas de vulgaires insultes condescendantes comme vous en faites preuve depuis hier.

Donc à la réalité j'établis des propositions/réponses et claires et ordonnées et sourcées ce à quoi vous répondez par de laconiques réponses condescendantes.

Je pense qu'il est préférable de na pas répondre tout simplement quand sa réponse est aussi peu constructive quant au sujet.

A la prochaine réponse dénuée de sens j'ouvrirai une requête pour entrave sérieuse à discussion ( comme vous le faites dès que vous vous sentez en porte à faux ). Et vous aurez le loisir de démontrer ( en plus d'une phrase et avec des verbes conjugués ) en quoi mes réponses sont des interprétations personnelles. Charlesdelugale (discuter) 13 juin 2024 à 13:00 (CEST)

Wikipédia se base sur les WP:Sources secondaires. Panam (discuter) 13 juin 2024 à 13:04 (CEST)

Mais les élucubrations d'une frange de politiciens suffit pour que l'on mette Ciotti destitué ? toutes les sources secondaires fiables le précisent d'ailleurs. vous vous piégez tout seul. le serpent se mord la queue appelez ca comme vous voulez. Encore une fois la seule panacée = statu quo ante bellum .... Charlesdelugale (discuter) 13 juin 2024 à 14:08 (CEST)

On doit suivre les sources secondaires, comme l'ont dit @HaT59 et @Craqueo. Ce sont les règles de Wikipédia. … … Panam (discuter) 13 juin 2024 à 15:37 (CEST)

Bonjour @

Æpherys

@

Charlesdelugale

@

Æpherys

Je réagis avec retard. Désolé.

Je ne vais pas faire une guerre de religion sur ce sujet. Il y a d'autres sujets beaucoup plus importants en ce moment.

La proposition de "compromis" de @Æpherys me semble un peu en dessous de ce qu'est la réalité juridique comme rapportée par des sources secondaires signalant la difficulté. Mais comme indiqué ci dessous, ceci ne justifie pas une guerre d'édition.

Ce qui est écrit à mon sens prend parti pour les membres de LR qui ont destitué Ciotti et s'écarte de la neutralité de WP (pour être totalement neutre il faudrait passer de la formulation passive - qui laisse entendre que c'est une vérité - à la forme active, qui donne la parole aux protagonistes : " E. Ciotti a été destitué par les membres du bureau politique; E. Ciotti conteste cette destitution au regard des statuts". mais encore une fois, le sujet ne mérite pas de s'écharper là dessus.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 13 juin 2024 à 14:00 (CEST)

+1 on ne cesse de réclamer davantage de neutralité comme vous le faites. Merci à vous. Charlesdelugale (discuter) 13 juin 2024 à 14:09 (CEST)

Compromis

Bonjour Æpherys, HaT59, Hubert de Vauplane, Charlesdelugale, Gyrostat et Craqueo je réitère ma demande d'attendre les articles de fond et pas seulement les articles annonçant l'exclusion.

En attendant une issue juridique, je propose de mettre que Ciotti est toujours président mais de mettre un appel de note sur la direction concurrente. Idem sur les infobox des coprésidents intérimaires. Et sur l'article LR mettre que le président est contesté et ajouter une ligne avec la direction intérimaire. Panam (discuter) 13 juin 2024 à 12:51 (CEST)

Ce sera, le cas échéant, à la justice (pas à nous) de décider des suites à donner à la décision prise par le bureau politique des Républicains. En l'état actuel, les modifications effectuées par @Æpherys sont conformes aux sources et il n'y a que Ciotti qui affirme qu'il est toujours président. Cordialement, HaT59 (discuter) 13 juin 2024 à 13:00 (CEST)

Bonjour à vous également Panam, votre point de vue est tout à fait acceptable, car il faut attendre comme vous le dites bien les articles de fonds qui s'apparentent à des points de vues de qualités citées par des journaux de qualités comme Le Point , Le Monde, Le Monde diplomatique, Le Figaro, le parisien, du moment qu'une info officielle est rendue publique par au moins 4 ou 5 journaux de qualités. C'est valable pour le cas de Ciotti. Si des infos officielles sot publiées dans les prochains jours par plusieurs journaux de qualités, alors elles seront bien admises voir ([[Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires, Wikipédia:Sources de presse, Wikipédia:NDP et Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques]]). Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 13 juin 2024 à 13:01 (CEST)

De toute manière, il n'y a pas d'urgence à attendre les articles de fond et/ou la décision juridique. Il faut attendre à présent ces sources. Panam (discuter) 13 juin 2024 à 13:14 (CEST)

Tout à fait, compromis acceptable pour ma part. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 13 juin 2024 à 13:16 (CEST)

Bonjour à tous, de toute façon le référé est une procédure d'urgence. Nous devrions rapidement avoir une réponse judiciaire. Charlesdelugale (discuter) 13 juin 2024 à 13:24 (CEST)

@Charlesdelugale si je peux me permettre vous devriez savoir que les sources primaires ne sont pas acceptables tant qu'elles n'ont pas été traitées et étudiées par des articles écrits par des journalistes reconnus sur des journaux de qualités telles que le Monde, le Figaro, Le Parisien, voir Sources primaires et WP:SPSS. A ce titre, wikipédia n'est pas un journal d'information, et les wikipédiens ne sont pas des journalistes car on synthétise ce que disent les sources au maximum quand les info tirées de sources de qualités méritent d'être exploitées sur Wikipédia. Sans sources primaires qui ne sont pas étudiées par des sources secondaires qui eux-mêmes sont censées être retravaillées de manière approfondie en tirant les faits ou les constats issus de ces sources primaires par des journalistes alors les infos ne sont pas admises sur l'encyclopédie car cela rejoint la régle du WP:TI. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 13 juin 2024 à 13:33 (CEST)

Bonjour à tous

Je suis d'accord avec la proposition de Panam (discuter) de mettre que Ciotti est toujours président mais de mettre un appel de note sur la direction concurrente. Idem sur les infobox des coprésidents intérimaire. C'était d'ailleurs ma proposition aussi :-) Dans l'attente d'une décision de justice traitée par une source secondaire de qualité.

bien cordialement à tous, Hubert de Vauplane (discuter) 13 juin 2024 à 13:49 (CEST)

il n'y pas la meme l'objet de discussions, si le tribunal donne raison à Eric Ciotti, il est président. ni plus ni moins, effectivement que des cadres ou des journaux affirment qu'il ne l'est pas ca ne compte pas. on corrobore les faits par le droit, et lorsque cela est affirmé il n'y a plus lieux à discussions. je cite WP:SPSS :"Tout article de Wikipédia doit se référer à des savoirs connus et reconnus", à ce que je sache, la justice et la loi sont des savoir connus et reconnus et de surcroit impartiaux contrairement aux journaux ( hormis JORF ). J'espère donc que la décision du juge ne sera pas l'objet de débat. Charlesdelugale (discuter) 13 juin 2024 à 14:04 (CEST)

Ce sont les juges qui rendent une décision en interprétant les articles de loi et les règlements et statuts des partis. Pas à nous. Panam (discuter) 13 juin 2024 à 15:49 (CEST)

vous faites parti du club des " citoyens souverains"? On en est à récuser les lois et les juges. Quel aplomb !

Plus sérieusement je vous invite à apprendre la différence entre juge de droit et juge de fond. Et sinon encore heureux qu'ils interprètent sinon pour un simple vol de bonbon j'irai en prison 3 ans ?

Vous avez le droit de ne pas être d'accord mais évitons que cela tourne au ridicule, je vous en saurais gré. Charlesdelugale (discuter) 13 juin 2024 à 16:08 (CEST)

Aucune décision de justice n'a été rendue. En l'état, les deux parties en litiges estiment que le droit est de leur côté. Donc on attend la décision de justice. Panam (discuter) 13 juin 2024 à 16:14 (CEST)

@Charlesdelugale @Hubert de Vauplane

Je vous invite à (re)lire WP:FORUM. Certaines interventions tendent plus à une discussion de bistro, qu'à une discussion sur l'article basée sur des sources.

Vous expliquez que Wikipédia manque de neutralité. Je vous ferai remarquer que l'on ne fait que refléter l'usage majoritaire des sources secondaires. Les sources secondaires, essentiellement médiatiques, avec tous les problèmes que cela comporte (clickbait ?), affirment majoritairement son exclusion et sa destitution, notamment dans les titres des articles. Il n'est pas anormal d'indiquer la même chose. Ce sont des faits récents sur lesquels on manque de recul.

Les sources à l'heure actuelle indiquent plus l'exclusion comme effective que le fait qu'il y a débat juridique sur la question et que les deux positions se valent. On peut trouver ça partisan voire anormal (clickbait ?), et je trouve, personnellement, qu'elles auraient du être plus nuancées sur le traitement de la question. Vous avez souligné des éléments qui sur le point juridique posent problème, tout comme l'action de Ciotti pose problème d'un point de vue des statuts, la ligne politique ne devant pas être choisie de manière isolée par le président ; mais sur Wikipédia on ne donne pas son avis personnel. On reflète l'usage majoritaire des sources, même quand elles ne nous conviennent pas, et qu'elles nous semblent manquer de mesure. Æpherys (discuter) 13 juin 2024 à 17:03 (CEST)

 Attendre. La situation actuelle me semble convenable. On pourrait aussi mettre une note dans l'infobox, comme l'indique Panam, pour dire que Ciotti considère que cela n'a aucune valeur légale et qu'il conteste judiciairement la supposée destitution. Ça évite de prendre position (avec des sources sans doute non concordantes) et on lui laisse ainsi ses propos. Je pense qu'on aura plus d'informations d'ici dimanche. L'indication de la destitution sur Wikipédia a été très hâtive et prématurée, et nous mène à une situation compliquée. --Æpherys (discuter) 13 juin 2024 à 14:38 (CEST)

D'accord avec cette proposition --Æpherys (discuter)

Et oui le changement a été trop rapide sur WP sans que cela n'ait été réfléchi.

Cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 13 juin 2024 à 16:19 (CEST)

Un article de fond qui explique le débat juridique. Panam (discuter) 13 juin 2024 à 16:58 (CEST)

@Panam2014 @HaT59 Au vu de la décision judiciaire, il convient de laisser indiquer qu'il demeure président il me semble. Qu'en pensez-vous ? Æpherys (discuter) 14 juin 2024 à 20:08 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tout message qui ne respecte pas les règles des pages de discussion, qui fait état de déductions personnelles ou de réflexions, sans citer de source en rapport avec Ciotti, sera supprimé. --Panam (discuter) 14 juin 2024 à 21:16 (CEST)

il convient aussi de supprimer tout élément relatif aux deux bureaux désormais déclarés nuls et non avenus, voir hiérarchie des normes Charlesdelugale (discuter) 14 juin 2024 à 20:17 (CEST)

Questeur

Bonjour

La présidente de l'Assemblée nationale et les questeurs conservent leurs fonctions. Voir ceci. Panam (discuter) 13 juin 2024 à 12:55 (CEST)

@Æpherys, @Rachimbourg, @Charlesdelugale, @Hubert de Vauplane et @Craqueo un avis ? Panam (discuter) 13 juin 2024 à 15:40 (CEST)

« En cas de dissolution, le Président et les questeurs assument les pouvoirs d’administration générale du Bureau jusqu’à l’entrée en fonctions de la nouvelle Assemblée. ». Leur statut de questeur est toujours en vigueur, jusqu'à une dâte indéfinie. --Æpherys (discuter) 13 juin 2024 à 15:44 (CEST)

oui effectivement ca me parait assez clair Charlesdelugale (discuter) 13 juin 2024 à 15:48 (CEST)

Moi également. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 13 juin 2024 à 15:59 (CEST)

C'est limpide en effet. Rachimbourg (on cause ?) 13 juin 2024 à 16:08 (CEST)

je suis aussi en phase. Hubert de Vauplane (discuter) 13 juin 2024 à 16:20 (CEST)

Dans ce cas est ce qu’il ne faudrait pas modifier la date de fin du mandat de Philippe Séguin datée du 21 avril 1997, Jacques Chaban-Delmas etc…, tous en date de la dissolution ? Bouette ^_^ 14 juin 2024 à 00:44 (CEST)

@Bouette oui. Mais il faut vérifier que le règlement n'a pas changé. Panam (discuter) 14 juin 2024 à 00:56 (CEST)

@Panam2014 penseriez vous qu'il faut arrêter la fonction du premier mandat de Yaël Braun-Pivet au 7 juillet 2024 pour le préciser dans l'infobox correspond à son article. Selon moi, on ne sais pas si elle sera toujours présidente de l'assemblée nationale lors de la prochaine élection de l'assemblée nationale. De toute manière, on en saura plus avec des sources secondaires Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. On pourra corriger le tir si elle est a nouveau confirmée dans sa fonction après les élections mais seule les sources secondaires le diront. Patience est mon maître mot. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 14 juin 2024 à 01:20 (CEST)

@Craqueo les sources secondaires disent que la présidente et les questeurs gardent leurs fonctions. Idem pour le site de l'AN. Panam (discuter) 14 juin 2024 à 01:25 (CEST)

Parfait dans ce cas, le fait est résolu. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 14 juin 2024 à 01:38 (CEST)

Présidence des Républicains

La justice vient d'invalider les deux décisions d'exclure Éric Ciotti des Républicains, en conséquence, il demeure toujours président du parti Les Républicains. Merci de procéder à la modification dans l'infobox (Je n'ai pas les droits requis).

https://www.lefigaro.fr/elections/legislatives/en-direct-exclusion-d-eric-ciotti-de-lr-la-justice-doit-trancher-ce-matin-20240614

En vous remerciant par avance,

Bonne soirée

LeTailleCr (discuter) 14 juin 2024 à 20:19 (CEST)

Décision sur le fond

@HaT59, @Æpherys et @Craqueo quelqu'un aurait-il des articles de fond sur la décision et son implication ? J'ai lu dans les dépêches que vu que la décision est suspendue, Ciotti est encore membre et président. Mais Le Monde affirme que la décision du tribunal ne tranche pas quel est le président légitime. Qu'en est-il ? Panam (discuter) 14 juin 2024 à 21:19 (CEST)

Idem pour Les Echos. Panam (discuter) 14 juin 2024 à 21:21 (CEST)

En tous cas, on est sur un cas d'école de WP:NPU. - Pingouintoulousain ^discuter 14 juin 2024 à 21:24 (CEST)

@Pingouintoulousain WP:NHP à nous proposer une formulation nuancée et prudente. Ce que j'ai prôné. Panam (discuter) 14 juin 2024 à 21:26 (CEST)

@Pingouintoulousain Tout comme il n'y avait pas d'urgence d'indiquer qu'il a été destitué (chose qui m'avait paru prématuré). C'est d'ailleurs celui qui l'avait changé qui l'a "rétabli" comme président dans l'infobox. À l'heure actuelle, Ciotti est donc bien président, légalement. Le cas de la légitimité est autre chose. Æpherys (discuter) 14 juin 2024 à 21:29 (CEST)

@Æpherys donc on supprime ou non les présidences par intérim ? Panam (discuter) 14 juin 2024 à 21:31 (CEST)

Personnellement, je les indiquerai dans la note actuelle.

Sans être un grand juriste et latiniste, Ciotti semble être le président de facto, mais aussi de jure. Je ne pense pas que l'expression soit pertinente. Æpherys (discuter) 14 juin 2024 à 21:36 (CEST)

Æpherys (discuter) on ne peut pas garer la notion de présidence par interim. Allez voir mes explications ci dessous. J4ai aussi mis un lien.

Ici, on touche à des questions juridiques précises. Il faut donc être précis. Hubert de Vauplane (discuter) 14 juin 2024 à 21:38 (CEST)

C'est juste une question de droit simplicime : il s'agit d'une décision de référé qui ne juge pas du fond de l'affaire. Un référé est une procédure d'urgence qui permet au juge de prendre des mesures provisoires. Les mesures prises par le juge visent à empêcher la réalisation de conséquences dommageables du fait de l’existence d’une situation illicite, ou à faire cesser une atteinte. Le référé ne permet pas de régler définitivement le litige. Le procès qui permet de régler le litige, qu'on appelle procès au fond, peut - mais pas obligatoirement - avoir lieu plus tard. En l'espèce, tant que cette décision au fond n'est pas rendue, Ciotti reste pleinement président.

Cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 14 juin 2024 à 21:26 (CEST)

Donc la présidence par intérim n'existe plus ou les deux existent en parallèle ? Panam (discuter) 14 juin 2024 à 21:27 (CEST)

La présidence par interim a été annulée. Le juge des référé a suspendu tous les actes pris par le bureau politique. On revient au statut quo ante. Hubert de Vauplane (discuter) 14 juin 2024 à 21:29 (CEST)

Le bureau politique de LR s'est octroyé des pouvoirs que le juge de référé a estimé qu'il n'avait manifestement pas. En tous les cas, le doute est suffisamment sérieux pour que le juge estime que la décision prise par le bureau politique devait être suspendue. Vous trouverez ici un article juridique très clair sur la décision Ciotti. Hubert de Vauplane (discuter) 14 juin 2024 à 21:37 (CEST)

@Hubert de Vauplane l'article ne dit pas que la présidence par intérim n'existe plus. Panam (discuter) 14 juin 2024 à 21:40 (CEST)

On pourrait je pense se baser sur la source du Parisien:

https://www.leparisien.fr/politique/crise-chez-lr-lexclusion-deric-ciotti-de-la-presidence-des-republicains-invalidee-par-la-justice-14-06-2024-L6BYO2BR4FCEDCG33GFJS7JU7Q.php.

https://www.lepoint.fr/politique/l-exclusion-d-eric-ciotti-des-republicains-invalidee-par-la-justice-14-06-2024-2563004_20.php

https://www.lemonde.fr/politique/live/2024/06/14/en-direct-legislatives-2024-l-exclusion-d-eric-ciotti-de-la-presidence-de-lr-est-invalidee-par-la-justice_6239711_823448.html

L'approche de l'article du Parisien est un peu plus nuancé dans le sens ou la justice a rendu aujourd'hui caduc l'exclusion de Ciotti en tant que président des LR. Ce qui admet que la crise du parti politique n'est pas terminé avec d'un côté le clan des responsables cadres LR tels Valérie Pécresse qui refusent l'alliance de l'union des droites et en face Éric Ciotti qui se dit toujours le président des LR selon la décision judiciaire. Ce n'est qu'une hypothèse pour finir d'étayer mon propos, mais il faut guetter la réaction des autres cadres du parti des LR face à cette décision judiciaire qui permet toujours à Éric Ciotti de disposer des logos républicains et des locaux du siège du parti LR pour les affiches de campagnes électorales propres à M. Ciotti. Petit aparté, ces anecdotes des logos LR que peux utiliser Ciotti ont été mentionnés dans l'émission LCI de Darius Rochebin. Que pensez-vous de tout ça. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 14 juin 2024 à 21:40 (CEST)

Attention de ne pas citer des articles qui disent n'importe quoi en droit.

Les choses sont simples (pour les juristes) : la décision du juge suspens tous les actes et décisions prise par le bureau, en ce compris la décision de destitution de la présidence.

Pour mémoire, en référé, on ne peut solliciter que des mesures « conservatoires ou de remise en état qui s’imposent, soit pour prévenir un dommage imminent, soit pour faire cesser un trouble manifestement illicite » (article 836 du Code de procédure civil). Il ne s’agit donc pas ici de demander au tribunal de dire qui a raison ou tort, mais de réagir en urgence, en attendant une décision au fond. Hubert de Vauplane (discuter) 14 juin 2024 à 21:43 (CEST)

@Hubert de Vauplane aucun article n'affirme (y compris ceux que vous avez proposés) que la présidence par intérim est invalidée. Je lis "a suspendu les effets des décisions d’exclusion définitive" et "il renvoie les parties à leurs responsabilités sur les suites que cela implique en matière de gouvernance et rejette par ailleurs la demande tendant à ordonner la tenue d’un nouveau bureau politique" Panam (discuter) 14 juin 2024 à 21:46 (CEST)

Panam (discuter) il ne peut pas y avoir deux présidences : c'est un principe du droit des associations et des sociétés. Le juge a "remis les choses en l'état" sur la question de la présidence. Ciotti est rétabli dans sa fonction de président. La présidence par interim disparait ipso facto. . Le juge a ordonné "la suspension des effets des deux décisions d'exclusion" (verbatim). Le juge n'a pas à se prononcer sur la présidence par interim, effectivement. Cela ne lui était pas demandé. Mais celle ci est de facto annulée.

Dites moi si c'est plus clair. Hubert de Vauplane (discuter) 14 juin 2024 à 21:52 (CEST)

Justement le litige des deux présidences n'a pas été tranché même il ne peut pas y en avoir deux (donc il les renvoie à leurs responsabilités comme le dit la source, à moins de saisir le tribunal sur le fond) Panam (discuter) 14 juin 2024 à 22:10 (CEST)

Manifestement Panam (discuter) vous ne voulez pas comprendre ce point de droit. Du coup, je décroche.

Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 14 juin 2024 à 22:19 (CEST)

Encore une fois je me base sur les sources que vous m'avez fournies. Panam (discuter) 14 juin 2024 à 22:34 (CEST)

Je cite la décision du juge ( source : https://www.actu-juridique.fr/civil/flash-le-tribunal-judiciaire-de-paris-suspend-les-effets-de-lexclusion-deric-ciotti/ ) le tribunal:

Ordonne la suspension des effets des deux décisions d'exclusions définitive prononcées à l'encontre d'Eric Ciotti [...] .

Je traduis: les deux exclusions décrétés par les deux "bureaux politiques" sont nul et non avenu. ce qui veut dire que juridiquement et jusque saisine du juge de fonds dans les huit jours( dont vous ne connaissiez même pas l'existence hier (aucune attaque personnelle c'est vous qui l'avez dit hier )), Eric Ciotti est toujours président de facto et de jure.

Sources secondaires dans la réponse à AEpherys.

Votre jugement politique n'est pas ici souhaitable. Quand c'est en faveur des opposants à Eric Ciotti, vous n'avez pas besoin d'interprétations ou de sources secondaires. En revanche quand l'inverse se produit, vous criez au scandale. Charlesdelugale (discuter) 14 juin 2024 à 23:22 (CEST)

"Traduire" contrevient à WP:TI. On prend les sources au sens littéral et apparent. Sans analyse. Panam (discuter) 15 juin 2024 à 00:00 (CEST)

Bonjour @Hubert de Vauplane. Ce que vous dites est peut-être vrai, mais il s'agit d'un travail inédit. Trouvez-nous une source fiable (de grands médias) indiquant cela et analysant cela, et l'on pourra le prendre en compte. Wikipédia fonctionne par les sources secondaires, pas par des analyses personnelles en PDD, si justes soient-elles. Æpherys (discuter) 14 juin 2024 à 22:28 (CEST)

https://www.actu-juridique.fr/civil/flash-le-tribunal-judiciaire-de-paris-suspend-les-effets-de-lexclusion-deric-ciotti/

https://lcp.fr/actualites/les-republicains-l-exclusion-d-eric-ciotti-invalidee-par-la-justice-en-refere-en

https://www.francebleu.fr/infos/politique/legislatives-2024-l-exclusion-d-eric-ciotti-de-la-presidence-des-lr-suspendue-par-la-justice-8576300 Charlesdelugale (discuter) 14 juin 2024 à 23:23 (CEST)

D'accord avec Panam.

De toutes façons, que la justice dise une chose ou une autre, il n'est jamais impertinent d'indiquer que politiquement, une double présidence a lieu. Indiquer dans l'infobox d'Annie Genevard et de FX Bellamy qu'ils sont Présidents contestés des Républicains (intérim), avec une note pour plus d'informations comme cela a été fait sur l'article de Ciotti, en indiquant les problématiques légales, me semble convenable. Æpherys (discuter) 14 juin 2024 à 22:25 (CEST)

Je suis également d'accord avec Panam sur le fait établi. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 14 juin 2024 à 23:04 (CEST)

Rien ne presse, on attend. Chouette (discuter) 14 juin 2024 à 23:27 (CEST)

La patience, oui, quand elle est neutre. c'est ce que j'avais demandé via un statu quo ante bellum. On en arrive même à contester la justice : "Ce sont les juges qui rendent une décision en interprétant les articles de loi et les règlements et statuts des partis. Pas à nous. ". Donc quoi ? la prochaine fois on ira prendre les sources secondaires au tarot ? xD Charlesdelugale (discuter) 14 juin 2024 à 23:34 (CEST)

Personne n'a contesté la décision de justice, c'est la deuxième fois que vous formulez cette accusations fausse à mon égard. L'avertissement formulé hier par @Æpherys n'a pas été pris en compte. Panam (discuter) 14 juin 2024 à 23:40 (CEST)

Wikipédia classe Le monde comme journal de Gauche :Le monde "En 2010, sa ligne éditoriale est présentée comme étant de centre gauche. En avril 2012 , un sondage Ifop indique que, parmi les personnes interrogées, 63 % de celles lisant régulièrement Le Monde ont voté pour des partis de gauche au premier tour de l'élection présidentielle." Et comme par hasard c'est le seul que vous citez.

https://www.actu-juridique.fr/civil/flash-le-tribunal-judiciaire-de-paris-suspend-les-effets-de-lexclusion-deric-ciotti/

https://lcp.fr/actualites/les-republicains-l-exclusion-d-eric-ciotti-invalidee-par-la-justice-en-refere-en

https://www.francebleu.fr/infos/politique/legislatives-2024-l-exclusion-d-eric-ciotti-de-la-presidence-des-lr-suspendue-par-la-justice-8576300

Ceci pourrait peut être vous aider, voici quelques sources neutres .Wikipédia =/= journal de gauche.

Je me permets aussi de vous rappeler qu'une seule source secondaire ne suffit pas et de surcroit quand cette dernière est politiquement biaisée. Charlesdelugale (discuter) 14 juin 2024 à 23:29 (CEST)

Qualifier Le Monde de "journal de gauche" n'est pas un argument recevable pour disqualifier la source. Voir WP:Neutralité. Au passage il n'existe pas de source neutre.

Aucune des trois sources fournie n'affirme que la présidence par intérim n'existe plus. Il ne faut pas interpréter les sources. Panam (discuter) 14 juin 2024 à 23:39 (CEST)

on attend de la pluralité dans les sources pour affirmer une thèse, voire bases du journalisme, cela implique une étude scientifique et approfondie. En effet neutralité = 0, on peut voir cela de la manière suivante. une seule source de gauche = -2 donc pas neutre, en revanche -2 +2 ? =0 donc si la source n'est pas neutre il en faut une ou plusieurs pour arriver à un résultat proche de 0. Voir bases de mathématiques et / ou algèbre Charlesdelugale (discuter) 14 juin 2024 à 23:44 (CEST)

Ca tombe bien. Aucune source n'affirme que la présidence intérimaire n'existe plus. Panam (discuter) 14 juin 2024 à 23:45 (CEST)

Bien sur puisque Aucune source n'a dit qu'il y avait des présidents par intérim chez les LR. On ne vend pas la peau de l'ours avant de l'avoir vendu. l'intérim était de facto ( absolument pas prévu par les statuts et/ou aucun texte ) et encore, car les locaux étaient aux mains de Ciotti. Par exemple dans la constitution française. cette situation est prévu : L’intérim du chef de l'État est exercé par le président du Sénat jusqu'à l’élection du nouveau Président (article 7 alinéa 4 de la Constitution). Or dans la situation des Lr, rien ne le prévoyait, c'est pour ca que de jure ils n'ont jamais été Présidents par intérim. Ils ne l'ont été que pour eux mêmes et pour leurs sympathisants rebelles. Charlesdelugale (discuter) 14 juin 2024 à 23:53 (CEST)

Il y a déjà eu des intérims à la tête de LR et pour parler d'intérim il faut des sources secondaires. Panam (discuter) 14 juin 2024 à 23:59 (CEST)

sur base de source primaire, et ces intérim n'étaient pas contestés. voir bases de Wikipédia et des républicains Charlesdelugale (discuter) 15 juin 2024 à 00:19 (CEST)

Non, les sources secondaires ont rapporté que ces intérims ont été installés. Donc on se base sur ces sources. Maintenant, on attend les sources qui rapporteront les réactions de l'autre tendance de LR. Panam (discuter) 15 juin 2024 à 00:33 (CEST)

installés où ? puisque les locaux étaient à M.Ciotti ? de plus seuls les sources secondaires basés sur des sources primaires sont valables sinon cela équivaut à du travail inédit. Voir bases de Wikipédia. avant d'ouvrir des requêtes à mon encontre, peut être pourriez vous appliquer vous aussi en premier les bases de Wikipédia ? Charlesdelugale (discuter) 15 juin 2024 à 00:41 (CEST)

WP:Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia. De la même manière que les présidences par intérim ont été retirées par des contributeurs des infobox des intéressés, ils l'ont été de l'article LR. Pour les sources secondaires, elles disent que des présidences intérimaires ont été mises en place. Quand je parle d'installation, je réponds à votre affirmation (non sourcée) que l'intérim n'existe pas. Panam (discuter) 15 juin 2024 à 00:49 (CEST)

Présidents intérimaires décrétés lors de ces bureaux politiques qui viennent d'être suspendues. Donc pour l'instant ces " présidents intérimaires" n'ont jamais existés ni de jure ( aucun texte ne le prévoyait ) ni de facto ( les locaux étant sous la main de M.Ciotti ).

merci de revoir le principe de sources secondaires : Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. Or aucune source primaire affirme l'existence de président intérimaire puisque rien ne prévoyait ces conseils politiques .

Pour le monde Wikipédia se base sur des sondages. D'ailleurs d'autres sources corroborent mes propos : "

• Le Monde : centre gauche (≈483.000 lecteurs)" https://www.integrersciencespo.fr/orientations-politiques-de-la-presse-etrangere-et-francaise
• Ainsi que https://www.eurotopics.net/fr/148683/le-monde
• https://fr.statista.com/statistiques/1308113/lecteurs-le-monde-par-opinion-politique/
• https://www.marianne.net/politique/la-couleur-politique-des-medias
• https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2018/03/1852-1-study_file.pdf
• Vous voulez d'autres sources ?

Charlesdelugale (discuter) 15 juin 2024 à 12:31 (CEST)

 Non il ne faut pas confondre la définition conventionnelle d'information secondaire et celle de WP:Source secondaire.

La décision n'invalide pas explicitement les présidences intérimaires, les sources déjà fournies affirment qu'elles ne disent pas quel est le président légitime, on ne doit pas extrapoler le contenu de la décision, c'est un WP:TI comme dit par @Æpherys.

aucun texte ne le prévoyait ==> aucune source secondaire ne l'affirme. Et depuis 2015, il y a eu plusieurs présidences intérimaires et en dernier en 2022.

Le positionnement du Monde n'invalide pas sa fiabilité, comme dit à plusieurs reprises par @Jean-Christophe BENOIST Panam (discuter) 15 juin 2024 à 12:39 (CEST)

Bien sur, c'est ce qu'on appelle une présidence inter regnum. Aucune contestation ou quoi que ce soit. incomparable avec la situation que nous vivons.

La présidence que vous évoquez n'a jamais suscité aucune contestation et était prévue. Soit l'exact opposé de ce que nous vivons. Encore une fois je vous invite à relire la définition de légitime et de légal. Charlesdelugale (discuter) 15 juin 2024 à 13:09 (CEST)

Comme dit maintes fois, trouvez une source secondaire (c'est à dire de grand média) indiquant que Annie Genevard et FX Bellamy ne sont pas présidents juridiquement, puis revenez sur cette pdd pour nous la montrer. J'ai eu beau cherché hier, je n'ai rien trouvé de tel !

Le Monde comme Le Figaro font partis des grands médias fiables, le premier de centre-gauche, le second de centre-droit. Si vous commencez à remettre en causes ces médias, ça commence mal. Mais rien ne vous empêche de trouvez un média de droite indiquant ce que vous essayez de défendre (Le Figaro, Le Point…). Bonne chance aussi, je n'ai rien trouvé de tel hier.

Dans tous les cas, il n'y a pas urgence. Demain soir, vous aurez plus de réponses. On perd collectivement notre temps à débattre alors que dans près de 24h, on saura sans doute ce qu'il en est. Æpherys (discuter) 15 juin 2024 à 13:05 (CEST)

je vous retourne la question, trouvez moi, dans les règlements et texte juridiques, un seul article prévoyant ce genre de situation ( présidents intérimaires putschistes, pas simple président intérimaire inter regnum comme mentionné plus haut ) et je quitterai Wikipédia à tout jamais. Charlesdelugale (discuter) 15 juin 2024 à 13:11 (CEST)

On vous explique depuis plusieurs jours que Wikipédia est rédigé à partir de sources secondaires, et pas à partir de l'interprétation brute de textes juridiques. Sur Wikipédia, on ne démontre pas à l'appui de texte juridique, mais à l'appui de sources secondaires (qui analysent les textes juridiques en question le cas échéant). Donc ne retournez pas la charge de la preuve, ce sont bien des sources secondaires qui sont attendues. Gyrostat - Dit^S'Cuté 15 juin 2024 à 13:13 (CEST)

"Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition". sources secondaires sans source primaire = travail inédit. Voir les bases de Wikipédia et de logique. si je peux vous aider, essayez de vous représenter une maison. Source primaire = fondation et sources secondaires = murs, fenêtres, toitures etc. Donc sans source primaire la maison s'effondre au moindre coup de vent. Voir les trois petits cochons Charlesdelugale (discuter) 15 juin 2024 à 13:19 (CEST)

Non, sur Wikipédia on se base sur WP:Sources secondaires et WP:TI. Toute interprétation personnelle des règles de Wikipédia est inacceptable, voir WP:POINT + WP:Refus de comprendre le message.

@Jean-Christophe BENOIST pourra expliquer cela s'il a le temps. Mais @Gyrostat, @Craqueo et @Æpherys ont été clairs. Panam (discuter) 15 juin 2024 à 13:26 (CEST)

Sur wikipédia on se base sur des travaux inédits seulement ???? je cite : " L'un des critères d'admissibilité des articles de Wikipédia est que cette encyclopédie n'est pas destinée à servir de lieu de publication pour les travaux inédits, dits aussi recherches personnelles.

Les travaux inédits sont des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion excessivement minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables voire, plus simplement, des interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article. "

je cite WP:sources secondaires :"Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition".

Effectivement à part votre clique de militants anti-Ciotti, j'aimerais un retour neutre. Charlesdelugale (discuter) 15 juin 2024 à 13:32 (CEST)

Enfin vous palabrez puisque votre demande n'a jamais été l'objet de modification effective sur la page d'Eric Ciotti, vous m'avez l'air d'enrager pour pas grand chose. c'est vous qui ne comprenez pas WP:refus de comprendre le message Charlesdelugale (discuter) 15 juin 2024 à 13:33 (CEST)

@Charlesdelugale Vous personnalisez le débat avec des attaques personnelles ("votre clique de militants anti-Ciotti", "vous m'avez l'air d'enrager"). C'est vous qui êtes seul contre tous ici. Je vous suggère de passer à autre chose. Pour ma part, je n'ai pas l'intention de remettre une pièce dans la machine et je vous laisse avec vos convictions. Vous agravez votre cas pour la RA en cours… Æpherys (discuter) 15 juin 2024 à 13:47 (CEST)

1) ouvrez une RA pour toutes les attaques personnelles.

2) le nombre ne signifie rien

3) comme depuis le début avec ma demande de statu quo, vous vous bornez à vous retrancher derrière vos positions politiques en invoquant des règles qui n'ont ni queux ni têtes. Tandis que j'ai apporté un nombre de sources considérables et qu'au final force est de constater que vous aviez tord. rien est à changer jusqu'à la prochaine décision du juge de fond qui a déjà été saisi. vous outrepassez toutes les règles de WP concernant les travaux inédits, WP:source primaire et secondaires, pas moi. D'autre part je n'ai aucune conviction si ce n'est celle de la justice et du bon sens. Charlesdelugale (discuter) 15 juin 2024 à 13:55 (CEST)

Lire WP:Consensus et Wikipédia est une encyclopédie collaborative. Panam (discuter) 15 juin 2024 à 13:57 (CEST)

un consensus ce n'est pas 4 personnes qui pensent comme vous. Bref votre demande ne sera manifestement pas accepté, veuillez passez à autre chose. Charlesdelugale (discuter) 15 juin 2024 à 14:07 (CEST)

Les règles ne sont pas en option. Et toutes les interprétations personnelles des sources et des règles sont à rejeter. Panam (discuter) 15 juin 2024 à 14:12 (CEST)

je vous laisse seul dans votre microcosme, débattez tant que vous voudrez. il n'y aura pas de président en intérim puisque Eric Ciotti est président de plein droit. Charlesdelugale (discuter) 15 juin 2024 à 14:23 (CEST)

WP:FORUM et WP:TRIBUNE. Panam (discuter) 15 juin 2024 à 14:25 (CEST)

https://www.liberation.fr/politique/elections/eric-ciotti-le-tribunal-judiciaire-de-paris-invalide-lexclusion-du-president-lr-20240614_B25RWN3IZBANROT7CYDLKCBDVY/

https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/06/14/pourquoi-la-justice-a-suspendu-temporairement-l-exclusion-d-eric-ciotti-de-la-presidence-des-republicains_6240027_823448.html

https://www.letemps.ch/monde/la-justice-francaise-invalide-l-exclusion-d-eric-ciotti-de-la-presidence-du-parti-les-republicains

https://www.francetvinfo.fr/elections/suspension-de-l-exclusion-d-eric-ciotti-eric-ciotti-est-president-des-lr-c-est-la-decision-de-la-justice-affirme-son-avocat_6604602.html

https://www.lesechos.fr/elections/legislatives/legislatives-2024-la-justice-invalide-lexclusion-deric-ciotti-des-republicains-2101700

j'ai encore une vingtaine de sources si jamais :) Charlesdelugale (discuter) 15 juin 2024 à 14:48 (CEST)

vous récusez la justice en tenant de telles propos, ainsi que 95% des sources secondaires.

Je résume, vous récusez la source primaire ainsi que 95% des sources secondaires, c'est pourquoi votre demande ne sera jamais accepté, nous pouvons continuer ainsi des journées entières. Charlesdelugale (discuter) 15 juin 2024 à 14:49 (CEST)

Aucune source n'affirme que la présidence par intérim n'existe plus. Voir WP:Détournement de source. Panam (discuter) 15 juin 2024 à 14:50 (CEST)

« [les] divergences [entre les deux parties] ne peuvent être résolues que par une interprétation de la volonté des parties et du pacte associatif qui relève de l’appréciation du seul juge du fond. (…) Le juge des référés [n’a] pas à s’immiscer dans les modalités de gouvernance du parti Les Républicains ». Panam (discuter) 15 juin 2024 à 14:51 (CEST)

Merci Panam. En effet les sources primaires sous format juridique tant qu'elles n'ont pas fait l'objet de vrais études de synthèses avec des sources secondaires traitant et expliquant clairement le sujet doivent être prises avec énormément de précautions. C'est pourquoi, il n'y a jamais en général de sources secondaires sans une source primaire: ex document juridique, ou document iconographique. Pour moi l'accord est donc clair car les sources juridiques manquent vraiment de reculs pour que les sources secondaires puisse y remédier. Les prochains jours pour traiter de la question de Éric Ciotti seront importants quand des faits de qualités pourraient clairement établir les points de divergences par rapport à qui préside les LR. Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 15 juin 2024 à 15:09 (CEST)

Bonjour à tous,

J'ai laissé 2 jours s'écouler et je vois que les choses n'ont pas beaucoup évolué et que le débat reste vif.

Résumons la situation, si j'ai bien compris (corrigez moi le cas échéant) :

- on a 2 président par interim qui ont été nommés en même temps que l'exclusion de Ciottio;

- cette exclusion a été suspendue par le juge des référé qui remet les choses en l'état : CQFD Ciotti est de nouveau président des LR;

- La question dès lors est : que deviennent les 2 présidents par interim ?

Selon certains ici, Panam (discuter), Æpherys (discuter) Gyrostat - Dit^S'Cuté Craqueo (discuter) tant qu'une source secondaire ne vient pas indiquer que cette présidence par interim est elle même annulée , suspendue ou autre, on doit laisser les choses en l'état sur l'article WP;

Selon Charlesdelugale (discuter), les 2 co présidents par interim ont été de facto et de jure supprimés du fait de la décision du juge des référés.

- A ce stade, aucun article de presse (sources secondaires), ne vient traiter cette question.

- on est dans dans une situation où 2 personnes ont été nommées par interim, nomination largement reprise dans les sources secondaires; un président exclu qui est rétabli par la justice, là encore largement repris par la presse. Et rien sur le devenir de cette présidence par interim.

La question est : a-t-on besoin d'une source secondaire pour trancher la question de cet interim ? La réponse est très simple en droit (1ère année de cours de droit constitutionnel et 2ème années de cours de droit des affaires) : il ne peut pas y avoir 2 présidences pour un même organe: l'un est forcément illégal lorsque l'autre est légal. Pas besoin de source secondaire pour une évidence juridique.

Là où cela se corse, c'est que rien n'empêche les 2 présidents par interim - bien qu'en situation illégale - de continuer de considérer que leur interim est légitime, en attendant la décision du juge du fond. Là, encore aucun besoin d'une source secondaire.

Peut être est ce tout simplement comme cela qu'il faut présenter les choses dans l'article WP ?

A vous lire sur ce sujet passionnant et passionné, et laissant les invectives et en se concentrant sur la raison et le mode de fonctionnement de WP.

Bien cordialement à tous, Hubert de Vauplane (discuter) 16 juin 2024 à 13:14 (CEST)

Bonjour Hubert de Vauplane merci pour votre retour et votre message raisonnable.

Le fait que même niveau droit il y a deux points de vue montre que le droit doit être laissé aux juges (pour rendre une décision, d'ailleurs il arrive souvent que deux juristes donnent une analyse différente mais on peut les rapporter quand les sources secondaires rapportent leurs analyses), nous on ne doit que rapporter ce que la justice a décidé et à rapporter ce que disent les sources secondaires et leur analyse pour ça une source est nécessaire pour rédiger un paragraphe.

Donc on attend la décision du juge de fond et on rapporte ce que disent les articles de fond.

CC @Æpherys, @Gyrostat et @Craqueo Panam (discuter) 16 juin 2024 à 13:45 (CEST)

@Hubert de Vauplane, le principe de wikipédia paraît très clair, une source primaire ne doit pas être interprétée par un seul jugement personnel ou par une quelconque critique tant que des sources secondaires n'ont pas étudié le sujet ou même la source primaire qui souvent commet des critiques disproportionnées par rapport à des sources secondaires. Dans ce cas, le jugement judiciaire qui doit trancher la question par rapport à qui dirige les LR a lieu dans les prochains jours. Il faut juste être patient. Les sources secondaires en formes d'articles de presse en général reconnus ont des apports de faits optant pour des points de vues neutres et sont énormément moins divagues que des hypothèses ou des incertitudes de sources primaires judiciaires. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 16 juin 2024 à 13:51 (CEST)

@Craqueo voici une source de fond et d'un média public. On peut aussi faire une formulation qui ne dit pas si oui ou non Genevard est toujours présidente par intérim et ajouter un appel de note sur son infobox. Panam (discuter) 16 juin 2024 à 14:03 (CEST)

aucun problème tant qu'une source étaye bien cette information. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 16 juin 2024 à 14:04 (CEST)

Je propose d'utiliser cette source secondaire car on connaît le nombre de personnalités LR qui veulent l'Union des Droites.

https://www.francetvinfo.fr/elections/legislatives-qui-sont-les-premiers-candidats-des-republicains-investis-dans-le-cadre-de-l-accord-entre-eric-ciotti-et-le-rn_6606270.html. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 16 juin 2024 à 14:15 (CEST)

Comme je l'ai dit plusieurs fois, et rejoignant la position de Panam, on peut très bien indiquer dans leur infox qu'ils sont présidents par intérim et y ajouter une note, en soulignant qu'ils ont été nommés par les barons du parti, et que la légalité de la décision du bureau est contestée judiciairement.

On peut tout aussi bien attendre quelques jours. Il n'y aura pas mort d'homme. Æpherys (discuter) 16 juin 2024 à 14:18 (CEST)

C'est sur qu'il n'y a pas mort d'homme.

Votre proposition rejoint la mienne en fait : rester factuel et indiquer ce qu'il en est : une présidence en interom dont on ne connait pas le statut ni l'existence; et un président en attente d'une décision du juge du fond. Cette décision peut toutefois prendre plusieurs jours (voire semaines). Il ne faudrait donc pas attendre cette décision pour modifier comme proposé ci dessus cette page.

Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 16 juin 2024 à 18:04 (CEST)

On est donc tous d'accord pour indiquer dans les infobox de Bellamy et Genevard qu'ils sont Président du parti (intérim). Faut-il indiquer “contesté" dans l'infobox ou ne le souligner que dans une note, qui viendrait expliquait brièvement le problème ? Æpherys (discuter) 16 juin 2024 à 18:25 (CEST)

@Æpherys la note me semble meilleure tant qu'on sait pas si leur intérim existe encore. Mais il faut aussi ajouter la note sur cet article. Panam (discuter) 16 juin 2024 à 18:29 (CEST)

@Hubert de Vauplane @Panam2014 Qu'en pensez-vous ? Æpherys (discuter) 16 juin 2024 à 18:46 (CEST)

@Æpherys ajouter quelle est la direction intérimaire. Merci. Panam (discuter) 16 juin 2024 à 19:35 (CEST)

Je pense Panam (discuter) qu'il faut en rester à une note de bas de page dans l'info box comme dans l'article lui même afin que cela soit bien clair.

Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 16 juin 2024 à 19:38 (CEST)

Je parle du contenu de la note. Panam (discuter) 16 juin 2024 à 19:43 (CEST)

Ok pour moi : cela est factuel

cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 16 juin 2024 à 21:40 (CEST)

Alliance avec le RN et Bolloré: suppression d'un travail inédit infondé, non sourcé, inexact et non neutre

Bonjour, j'ai supprimé ce travail inédit infondé, non sourcé, inexact et non neutre: "Les opposants souhaitent que l'alliance électorale et les désistements ne soient pas faits avec le Rassemblement National pour profiter de sa dynamique mais avec le parti présidentiel Renaissance pour freiner sa chute". L'auteur ce travail inédit est cordialement invité à exprimer ici son point de vue (et d'éventuelles sources), afin de trouver un compromis. Cordialement. Sardos domos (discuter) 17 juin 2024 à 17:46 (CEST).

Erreur de fond et de forme sur "l'union" alléguée entre RN et LR

Il semble bien que "l'union" alléguée entre RN et LR n'ait reçu aucun feu vert d'aucune instance du parti, et qu'aucune d'elle n'ait été consultée ou informé (et notre article Wikipédia ne le précise à aucun moment). Le président a le pouvoir de proposer une telle alliance mais pas de la décider. Sardos domos (discuter) 17 juin 2024 à 18:01 (CEST)

Pas un mot sur qui a suivi Eric Ciotti pour les législatives ?

Je suis étonné que cet article ne dise pas un mot de qui a suivi Eric Ciotti dans les élections législatives de 2024. Il a finalement investi 62 candidats, qui n'auront pas de candidats RN face à eux. Moins de la moitié étaient adhérents LR et de "très nombreux ont été parachutés" depuis Paris, selon Le Monde. Parmi eux, "de nombreux anciens soutiens" d'Eric Zemmour, mais aussi "des proches de Marion Maréchal, des chroniqueurs de CNews, un porte-parole de Donald Trump en France et une ex-députée macroniste". Sardos domos (discuter) 17 juin 2024 à 18:19 (CEST)