Discussion:Émile Zola/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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— Péeuh (discuter) 20 novembre 2008 à 00:42 (CET)

Émile Zola

Proposé par : Van nuytts (d) 19 octobre 2008 à 11:46 (CEST)

Voici donc Émile Zola, ce grand écrivain et homme publique français soumis à vos suffrages. Un travail très important a été fourni (voir ici l'article dans son état d'origine) afin de le hisser au niveau actuel. Je remercie au passage tous ceux qui ont contribué à cet important article, et surtout Israfel qui, au sein du comité de lecture, a prodigué de nombreux et pertinents conseils (voir la page de discussion de l'article). L'article est composé d'une page centrale ainsi que de nombreux articles connexes auxquels vous aurez accès via des loupes. Notamment l'article Émile Zola dans l’affaire Dreyfus. L'article a aussi fait l'objet d'une attention particulière à certains détails, comme des renvois directs vers la BNF pour de nombreux articles de journaux ou de livres. Toutes les remarques seront prises en compte.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité La forme - à quelques détails mineurs de typo près - est très bonne. Cet article majeur me semble faire le tour du sujet notamment au niveau de la construction de l'œuvre de Zola et de la place de l'auteur dans l'affaire Dreyfus, ce qui est - à mon sens - amplement suffisant à le mettre en valeur par un label. FR ^{¤habla con él¤} 26 octobre 2008 à 13:24 (CET)
2.  Article de qualité Article majeur, très bien illustré. Gemini1980 oui ? non ? 19 octobre 2008 à 16:55 (CEST)
3.  Article de qualité Belgian man (d) 19 octobre 2008 à 18:02 (CEST)
4.  Article de qualité Très bon article, fort complet, et dont j'apprécie particulièrement la structure. --Égoïté (d) 20 octobre 2008 à 11:48 (CEST)
5.  Article de qualité Félicitation pour cette article. amicalement--Wikialine (d) 20 octobre 2008 à 12:25 (CEST)
6.  Article de qualité Un travail intéressant et de qualité qui mérite la distinction. Je me suis permis d'insérer ci-dessous dans les échanges que tu as eus avec Loudon dodd quelques éléments sourcés sur l'attitude de Zola sur la Commune. Je te laisse le soin des les exploiter au besoin --Priper (d) 21 octobre 2008 à 17:37 (CEST)
7.  Article de qualité Bravo pour cet article particulièrement intéressant ! Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 22 octobre 2008 à 06:25 (CEST)
8.  Article de qualité il est très facile de critiquer un tel article dont le sujet est immense et souvent soumis à critique, mais pour moi en l'état c'est déjà un AdQ -- MICHEL (d)'Auge le 22 octobre 2008 à 21:07 (CEST) MICHEL]] (d)'Auge le 22 octobre 2008 à 21:40 (CEST)
9.  Article de qualitéTrès bien ivoire8 (d) 22 octobre 2008 à 21:08 (CEST)
10.  Article de qualité Milean Creor (d) 23 octobre 2008 à 12:46 (CEST)
11.  Article de qualité bon boulot. Elfix × discuter. - 24 octobre 2008 à 18:12 (CEST)
12.  Article de qualité Waouh Maffemonde (d) 25 octobre 2008 à 09:59 (CEST)
13.  Article de qualité Épatant, bravo. Apollofox (d) 26 octobre 2008 à 11:54 (CET)
14.  Article de qualité En l'état, cet article mérite le label. Avec les quelques améliorations en cours, il faudra créer une nouvelle catégorie ;) --Mbzt (d) 27 octobre 2008 à 12:14 (CET)
15.  Article de qualité Très bien Huesca (d) 6 novembre 2008 à 16:18 (CET)
16.  Article de qualité Ça c'est sûr...Magnifique, je trouve ! Vyk (d) 31 octobre 2008 à 21:25 (CET)
17.  Article de qualité J'arrive un peu tard mais je vote pour. Très jolie page, complète et soignée. Thráin ^[D!] 2 novembre 2008 à 17:45 (CET)
18.  Article de qualité Du très bon travail... Rocla (d) 2 novembre 2008 à 19:04 (CET)
19.  Article de qualité J'aime bien la nouvelle présentation biographique. Merci d'avoir, avec beaucoup de patience et de bonne volonté, pris acte des remarques de chacun, en modifiant ou en restant ferme sur tes positions quand il le fallait. C'est pour moi la marque d'une véritable intelligence du travail encyclopédique collaboratif. Bravo ! --Serein ^[blabla] 2 novembre 2008 à 21:22 (CET)
20.  Article de qualité Une bonne base de départ et une très belle évolution en cours de vote. Un exemple de l'utilité du processus. Couthon (d) 3 novembre 2008 à 13:05 (CET)
21.  Article de qualité Trés instructif, rien à redire. Bonne continuation.--Guston (d) 9 novembre 2008 à 16:46 (CET)
22.  Article de qualité Sous réserve des quelques remarques stylistiques, typographiques et orthographiques relevées et détaillées ci-dessous. De façon générale, la relecture par plusieurs correcteurs patentés semble s'imposer — sans vouloir la ramener, étant une bille intégrale en orthotypographie, je trouve surprenant d'avoir dû corriger plus d'une quinzaine de fautes d'orthographe et de typo dans le cours de l'article à l'occasion d'une simple lecture. Bravo néanmoins pour la clarté de l'exposé. --San Kukai (d) 15 novembre 2008 à 15:20 (CET)
23.  Article de qualité Je suis positivement abéré d'un article aussi complet. C'est en tout cas un Article de Qualité. Mes respects aux auteurs!--Vive la France 18 novembre 2008 à 12:51 (CET)
24.  Article de qualité La qualité de l'article est impressionnante. Il est bien présenté, claire et très complet, rien à redire. --K90 ^d 16 novembre 2008 à 23:56 (CET)
25.  Article de qualité Travail impressionnant. --Zenman ^[Réagir] 17 novembre 2008 à 15:04 (CET)

Bon article

 Bon article Je suis un peu ennuyé de placer mon vote ici, alors que le proposant a fait un travail considérable, et sur plusieurs points remarquable. Mais, outre que certaines sections me semblent moins abouties (celle qui concerne le style notamment est incomplète et approximative ; la section consacrée au passage du réalisme au naturalisme manque de clarté), ce qui me conduit à ce vote un peu déceptif, c'est le choix du plan : il fragmente la biographie du personnage, rendant sa trajectoire difficile à suivre. Qui plus est, il conduit à certains choix d'organisation discutables : pourquoi la section sur les amis et les ennemis de l'écrivain est-elle placée dans une partie consacrée au rapport de Zola avec les autres arts plutôt que dans la biographie ? Pourquoi les mentions de son rythme de travail sont-elles placées dans la partie biographique plutôt que dans la partie "méthode de travail et style" ? Il me semble d'ailleurs que le titre de certaines sections ("méthode de travail et style", "amitiés, haines et passions") traduisent la difficulté qu'a éprouvé le rédacteur pour construire ce plan. J'ai d'autres remarques, qui concernent davantage des détails, que j'ai commencé à indiquer dans une section plus bas, et que je suis prêtes à poursuivre si le proposant estime que cela peut avoir un quelconque intérêt, sachant que ce ne sont pas ceux-là qui seront de nature à me faire changer mon vote. Sincèrement, je suis désolé.--Loudon dodd (d) 20 octobre 2008 à 19:38 (CEST)

Ne vous excusez pas. Je crois que nous sommes tous ici dans un but unique : améliorer la WP Fr. Quand on traite un article aussi important qu'Émile Zola, on est en droit d'appliquer un certain nombre d'exigences. J'en ai. Vous en avez aussi. Les remarques sur le plan sont intéressantes et non dénuées de fondement. J'attends d'autres avis, sachant que le passage en comité de lecture n'avait pas révélé de problèmes fondamentaux à cet endroit du texte. Mais si une vraie difficulté ici devait surgir, la correction serait très rapide, vraiment rien de compliqué. Je souhaitais vous remercier pour votre lecture attentive et vous encourager à contribuer sur certains passages qui vous apparaissent améliorables. Mais surtout, ne soyez pas désolé.--Van nuytts (d) 20 octobre 2008 à 21:19 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre Beaucoup de notes sont en fait des références. Une référence ne dois pas être confondues avec un lien externe : à partir du moment ou on renvoie à une source quelconque, c'est une référence. Les notes font partie intégrante de l'article, ou alors elles renvoient à d'autres articles de Wikipédia. Je passerais en AdQ quand ce problème de mise en forme aura été réglé (joli travail sois dit en passant). Alankazame ^[bla] 19 octobre 2008 à 20:19 (CEST)

   Merci pour votre lecture. Pouvez-vous me donner un exemple de ce qui vous gêne, car pour ma part, je ne vois aucune des 44 notes qui renvoie vers une source. Les liens externes sont justement tous classés dans les références me semble-t-il ?--Van nuytts (d) 19 octobre 2008 à 20:33 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

ATTENTION : Une partie des discussions ci-dessous sont devenues obsolètes du fait d'importants changements de forme de l'article, dont le plan, réalisés ce jour. Merci d'en tenir compte.--Van nuytts (d) 31 octobre 2008 à 14:33 (CET)

Remarque de Gemini1980 (d · c · b)

Est-il possible d'intégrer l'anecdote dans le corps du texte, par exemple dans conséquences de l'engagement ? Gemini1980 oui ? non ? 19 octobre 2008 à 12:50 (CEST)

+1. Cet élément n'est pas anecdotique et mérite d'être expliqué (je crois d'ailleurs qu'il l'est, au moins partiellement.)--Loudon dodd (d) 19 octobre 2008 à 13:43 (CEST)

J'ai déjà rédigé un paragraphe sur le sujet dans "Les honneurs". Le mieux est de supprimer la partie "anecdotes" je pense.--Van nuytts (d) 19 octobre 2008 à 15:15 (CEST)

Remarques de Loudon dodd

Je n'ai pas encre lu l'article, qui me semble imposant. Toutefois, j'ai un peu tiqué sur l'infobox, comme souvent avec ces trucs, lesquels me semblent généralement générateurs de confusions. Je pense aux sections "influencé par" et "a influencé." Je trouve qu'ici il est un peu curieux de voir associés, parmi ceux qui ont été influencés par Zola, à la fois le naturalisme, George Orwell, et Tom Wolfe. Pour le premier, d'accord ; pour le troisième, je n'en sais rien, mais je serais surpris qu'il l'ait été dans la même mesure que le courant que Zola a créé, animé, et qui a en grande partie disparu avec lui. Concernant Orwell, je suis très dubitatif...--Loudon dodd (d) 19 octobre 2008 à 13:43 (CEST)

Ces références doivent venir de l'article En, base de l'article précédent, je pense. Mon unique intervention sur l'info-box a été de changer la photo. S'il faut virer ce genre de référence, rien de plus simple. Cela dit, Orwell s'est effectivement dit fortement influencé par Zola. --Van nuytts (d) 19 octobre 2008 à 15:18 (CEST)

C'est un peu le problème avec ce genre d'informations : il faut voir où et dans quel contexte un écrivain explique que tel autre l'a influencé : un article écrit sur Zola dans une occasion x ou y n'aura pas la même valeur qu'un texte comme Why I write, par exemple ; voir aussi ce qu'il entend par là (cela peut vouloir dire beaucoup e choses, "influencer".) Enfin, si on peut le croire sur parole. Orwell s'est dit aussi (et peut-être surtout) influencé par Kipling et par Dickens. Je ne sais pas s'il a dit la même chose de London, en revanche, alors que Les Bas fonds sont un intertexte très clair de Dans la dèche à Paris et à Londres.

C'est l'une des raisons pour lesquelles ces histoires d'influences me gênent, en règle générale (même si ce n'est pas la principale.)--Loudon dodd (d) 19 octobre 2008 à 16:36 (CEST)

• J'avoue que j'ai parfois un peu de mal à m'y retrouver au sein de l'organisation thématique de la partie biographique. Il me semble qu'elle empêche de bien embrasser les étapes de son existence. Je trouve ça un peu dommage...

Pourtant, c'est justement cette thématique qui permet de bien baliser la biographie d'Émile Zola. Un déroulé strictement chronologique amenait justement trop de confusion. C'est pourquoi j'ai choisi cette présentation.--Van nuytts (d) 19 octobre 2008 à 20:26 (CEST)

Peut-être, je ne sais pas. Mais si je suis le seul à être gêné par cette présentation, n'en parlons plus.

• Il me semble que ce qui est dit de la vision de Zola de la Commune est incomplet, et le présente comme étant plus favorable que ne l'a été l'auteur de La Débâcle.

Vous ne confondez pas la Commune et la défaite de 1870, n'est-ce pas ? Mes sources démontrent que Zola n'a pas eu la vindicte exprimé par certains de ses collègues. Une source contradictoire m'intéresse bien entendu.--Van nuytts (d) 19 octobre 2008 à 20:26 (CEST)

Je crois savoir ausi que Zola n'a pas eu l'attitude d'un Flaubert. Toutefois, la vision qu'il donne de la Commune dans La Débâcle (je ne crois pas me tromper de roman) est tout sauf favorable. J'essaierai de trouver des sources (d'un autre côté, c'est vrai que c'est un détail.)

Zola est à Versailles pendant la commune. Le 3 juin 1871 il écrit (titre du journal inconnu): Le bain de sang que le peuple de Paris vient de prendre était peut-être une horrible nécessité pour calmer certaines de ses fièvres... (source: Grande histoire de la Commune -Edition du centenaire en 5 volumes chez Robert Laffont). Sans avoir la vindicte haineuse de Flaubert, Goncourt ou Théophile Gautier et quelques autres, Zola pense que la souffrance du peuple lors du siège de Paris, l'exaspération face à la capitulation ont été exploitées par un petit groupe pour instaurer l'anarchie. --Priper (d) 21 octobre 2008 à 17:30 (CEST)Ultérieurement Zola sera un de ceux qui lutteront pour obtenir l'amnistie.

• « Zola croit en l'amour, romantique dans l'âme, grand lecteur de George Sand dans sa jeunesse. » Je ne suis pas sûr de bien comprendre cette phrase : dans quel sens faut-il entendre le mot "romantique" ? Quel rapport avec la lecture de George Sand ?

J'utilise le mot romantique par le fait que Zola croit au grand amour. George Sand puisque qu'elle est un auteur romantique que Zola a beaucoup apprécié dans son adolescence.--Van nuytts (d) 19 octobre 2008 à 20:26 (CEST)

Je crois qu'il faudrait changer cette phrase, parce qu'elle associe deux sens très différents du mot romantique. Vous semblez l'entendre comme plus ou moins synonyme de "fleur bleue", ce qui n'a pas grand chose à voir avec le mouvement connu sous le nom de "romantisme." C'est en ce second sens que George Sand est romantique.

Nous sommes donc d'accord. Il faut comprendre "grand amour" dans le sens du romantisme classique, amour fusionnel des sens et des sentiments, et non-pas fleur bleue, d'où la phrase construite pour éviter tout contre-sens.--Van nuytts (d) 20 octobre 2008 à 08:47 (CEST)

Non, le romantisme "classique" n'a pas pour principale caractéristique de se référer au sentiment amoureux. George Sand non plus d'ailleurs.

Concernant le sens du mot "romantique", voici une source toute récente (Gérard Gengembre, Le Romantisme, Ellipses, coll. "Thèmes et études", 2008) dont cet extrait vous donnera quelques éléments de définition. Par ailleurs, si vous regardez le lien que j'ai donné plus bas, vous comprendrez pourquoi je trouve facheux que l'article puisse dire de Zola qu'il était "romantique dans l'âme".--Loudon dodd (d) 21 octobre 2008 à 22:03 (CEST)

Restons rigoureux. Vous me prêtez certaines affirmations, que je ne reconnais pas du tout. Tout d'abord, puis-je vous rappeler que nous sommes dans la partie consacrée aux amours de Zola. Et pas dans une partie qui caractériserait son mouvement littéraire d'appartenance. De ce dernier point de vue, il n'a aucun rapport avec le Romantisme, qu'il critique d'ailleurs très vertement dans sa forme hugolienne notamment, comme un mouvement littéraire du passé. Je vous renvoie au second paragraphe de la partie intitulée du réalisme au naturalisme, que j'ai en plus illustrée d'une caricature, paragraphe sans ambigüité quant la perception du Romantisme comme mouvement littéraire par Zola. Par ailleurs, je n'ai jamais écrit nulle part que « le romantisme "classique" avait pour principale caractéristique de se référer au sentiment amoureux ». Cela ne caractérise pas le Romantisme. Mais c'en est tout de même une composante que l'on trouve chez Goethe ou chez Novalis par exemple. Il était donc intéressant, je pense, de montrer la complexité de Zola sur ces points : un romantique dans l'âme qui s'oppose à un Naturaliste dans l'écriture. Est-ce plus clair ?--Van nuytts (d) 22 octobre 2008 à 09:53 (CEST)

• « Zola se distingue de Taine en affirmant la prédominance du tempérament. C'est la différence principale entre le réalisme et le naturalisme. » Je ne comprends pas trop non plus.

Est-ce le mot tempérament qui vous gêne ? Il faut comprendre ces lignes en regard du reste du paragraphe.--Van nuytts (d) 19 octobre 2008 à 20:26 (CEST)

Oui, oui, j'ai lu le paragraphe, mais je ne comprends pas le rapport entre la première et la seconde phrase que je cite. J'ai l'impression que vous faites de Taine le théoricien du réalisme.--Loudon dodd (d) 19 octobre 2008 à 20:40 (CEST)

Taine n'était pas LE théoricien du réalisme, mais c'était celui de Zola. Et il s'en est démarqué par la théorie des tempéraments. Peut-être faut-il reformuler en : C'est la différence principale entre le réalisme de Taine et le Naturalisme de Zola ?--Van nuytts (d) 20 octobre 2008 à 09:15 (CEST)

Ah oui, comme ça je crois que ce serait beaucoup plus clair.--Loudon dodd (d) 20 octobre 2008 à 11:27 (CEST)

• La section "du réalisme au naturalisme" est partiellement identique à ce qu'on peut lire ici, la conclusion notamment reprend les mêmes termes (voir aussi le passage sur Taine.)

On a dû utiliser la même source, car je ne connais pas ce site. Ma source ici est Henri Mitterand, Zola et le Naturalisme, PUF – Que sais-je ?, 1986, cf les références du passage.

Je pense que la reprise exacte des termes d'une source devrait être entre guillemets, ou qu'il faudrait fair en sorte de ne pas reprendre les phrases telles quelles. On est quand même pas très loin du copyvio.--Loudon dodd (d) 20 octobre 2008 à 20:45 (CEST)

• «  C'était en effet très nouveau, dans la seconde moitié du XIXe siècle, que de vouloir coller à la réalité d'aussi près. » Je pense qu'il faudrait sourcer l'énoncer.

La source est en fin de paragraphe.

Ok.

• « L'écriture, dans cette perspective naturaliste, est un outil puissant. Frappé par le scientisme, Zola entend donc résoudre les problématiques philosophiques par un recours marqué à la science. » L'enchaînement de ces deux phrases ne me parait pas très clair.

Je supprime "donc".

Reste que le passage de l'écriture à la science n'est pas très clair (et "frappé par le scientisme" aussi.)--Loudon dodd (d) 20 octobre 2008 à 20:45 (CEST)

• « Le choix des mots semble aléatoire, répondant à une harmonie dans la phrase. » Il me semble que ces deux phrases se contredisent.

Je suis preneur d'une explication complémentaire. --Van nuytts (d) 20 octobre 2008 à 20:03 (CEST)

Si le choix des mots répond à une recherche d'harmonie dans la phrase, il n'est donc pas aléatoire.--Loudon dodd (d) 20 octobre 2008 à 20:45 (CEST)

J'ai reformulé en : « Le choix des mots semble aléatoire, mais il répond à une harmonie dans la phrase. »--Van nuytts (d) 21 octobre 2008 à 11:12 (CEST)

[...]--Loudon dodd (d) 20 octobre 2008 à 18:41 (CEST)

Section sur le style

(Je déplace le paragraphe dans une nouvelle section, pour plus de lisibilité.)

• « Il n'est pas de nature à remettre cent fois l'ouvrage sur le métier comme un Balzac ou un Flaubert. Ce qu'il demande avant tout, c'est que la personnalité de l'écrivain transparaisse dans le style » Est-ce que cet enchainement pourrait être sourcé ? Les deux ne sont en effet pas forcément contradictoires.

C'est dans L'expression personnelle dans le Roman expérimental. Ref juste après.

La référence, négative, à Balzac et à Flaubert aussi ? --Loudon dodd (d) 20 octobre 2008 à 20:45 (CEST)

Non, mais pourquoi faut-il sourcer ces exemples du rédacteur ? Je souhaite opposer ces deux manières d'écrire. Lesquelles sont suffisamment évidentes pour ne pas nécessiter une source, me semble-t-il.--Van nuytts (d) 21 octobre 2008 à 12:04 (CEST)

IL me semble que c'est là justement que se trouve le problème : c'est vous qui opposez ces deux manières d'écrire, sans que l'on sache si cette opposition est fondée sur les théories de Zola ou sur les interprétations que vous en faite.

• Flaubert aussi estime que le style est la personnalité de l'écrivain (c'est d'ailleurs un lieu commun depuis Buffon : "le style, c'est l'homme même.") Pourtant cela ne l'empêchait pas de remettre cent fois son ouvrage sur le métier, non pas pour s'écarter du naturel, mais justement pour s'en rapprocher.

• C'est là que se trouve à mon sens le principal présupposé implicite de ce passage, dont on ne voit pas trop s'il est de votre fait ou de celui de Zola : l'article pose une équivalence entre naturel et spontanéité. Or les deux ne sont pas du tout interchangeables lorsque l'on évoque le style, ou du moins cette équivalence n'est pas faite par tous les auteurs (encore moins les critiques.) Le spontané est ce qui vient immédiatement sous la plume de celui qui écrit, sans effort particulier. Le naturel est ce qui donne l'impression de coller à la réalité, d'être dénué d'artifices rhétoriques (et, partant de là, de manifester la personnalité de l'auteur.) Peut-être en effet que Zola pensait que ce qui est spontané est naturel, mais il faudrait pouvoir l'affirmer précisément : il s'agit d'une affirmation forte, et, il faut bien le dire, minoritaire : elle nie le travail de l'écrivain comme étant ce qui surcharge d'artifices un style qui autrement accèderait immédiatement à une certaine pureté ; on peut considérer aussi (comme par exemple Flaubert) que c'est justement par son travail sur la langue que l'écrivain se débarrasse de cette surcharge, qu'il force la langue, objet de communication social encombré des lieux communs de l'air du temps et de la rhétorique apprise au lycée, pour en faire le moyen d'exprimer sa personnalité, que c'est par là qu'il donne « un sens plus pur aux mots de la tribu », comme l'expliquait Mallarmé.

Une page corrigée par Balzac

• Je ne suis pas sûr que Balzac soit reconnu comme étant un écrivain qui travaillait et retravaillait avec acharnement sa prose. Il écrivait beaucoup, et vite, pour remplir ses engagements avec les journaux.
• Il faudrait voir à qui s'attaque vraiment Zola dans ce texte sur le style : aux symbolistes ? aux parnassiens ? aux romantiques ? en tout cas l'opposer ici aux réalistes ne me semble pas être ce qu'il y a de plus évocateur pour le lecteur.
• En réalité, sur plusieurs points, le style de Zola est très proche de celui de Balzac. Je pourrais vous communiquer des sources à ce sujet ce soir ou demain. Je vais essayer de retoucher une ou deux choses sur cette section si je le peux, et si vous me le permettez.
• Merci beaucoup pour votre commentaire de vote, que j'ai trouvé très élégant.--Loudon dodd (d) 21 octobre 2008 à 15:21 (CEST)

Pour ma part, je ne vois aucun inconvénient à ce que vous repreniez cette partie, consacré au style de Zola. Si vous jugez qu'elle doit être plus développée qu'elle ne l'est actellement, soit. Pour répondre à quelques-unes de vos interrogations, Zola réfutait l'attitude besogneuse. Travailler oui, mais pour créer, pour affirmer sa personnalité d'écrivain, pas pour perfectionner sans cesse une langue de toutes façons imparfaite. Ce qui compte, c'est le fond de l'écriture, pas sa forme superficielle. C'est l'idée qu'il exprime avec sa formule : « Le pis, selon moi, est ce style propre, coulant d'une façon aisée et molle, ce déluge de lieux communs, d'images connues, qui fait dire au grand public : « C'est bien écrit ». Eh non, c'est mal écrit, du moment où cela n'a pas une vie particulière, une saveur originale, même aux dépens de la correction et des convenances de la langue. ». Par ailleurs, quant à Balzac, vous savez qu'il y deux visages chez cet écrivain. Le feuilletoniste dont on a un peu caricaturé la méthode de travail, et l'écrivain minutieux qui couvrait ses épreuves de corrections d'auteur, au grand dam de ses imprimeurs (voir l'illustration ci-contre). On ne retrouve pas ce genre de correction chez Zola. Le romancier, dans son texte sur le style, ne s'attaque pas à un mouvement particulier. Il s'adresse à l'écrivain, au jeune écrivain même, à l'exclusion de toute appartenance. Encore une fois, n'hésitez pas à intervenir dans le texte pour le remanier. --Van nuytts (d) 22 octobre 2008 à 09:53 (CEST)

Je vais essayer de trouve davantage de sources pour voir à étoffer un peu ce paragraphe. Si je puis me permettre toutefois quelques remarques sur vos propos : quand vous dites que l'on ne retrouve pas ce genre de corrections chez Zola, cela me semble un peu contradictoire avec ce que vous écrivez dans la section précédant celle sur le style (sur le fait que zola ait détruit ses brouillons, et sur les corrections avant la publication en volume.) Je suis d'accord avec vous quand vous expliquez que Zola dit qu'il veut que le travail du style serve, non pas à créer une langue aseptisée et rhétorique, mais à affirmer une personnalité propre avec le style (c'est d'ailleurs ce que j'ai voulu, maladroitement, exprimer dans mon message précédent.) Mais cela reste du travail, et ce travail se fait nécessairement sur la langue, au moyen d'ajouts, de suppressions, de corrections. En revanche, quand vous dites que Zola ne vise pas un courant particulier, cela n'a rien de certain - quand bien même il ne le désignerit pas nommément. Cela, ce sont les sources secondaires qui doivent le dire. Enfin, et c'est un aspect qui me semble marquant dans le style de Zola, c'est qu'il ne répond pas du tout à ce programme de simplicité : sa langue est farcie de métaphores filées, de descriptions lyriques, de recherche rythmiques. C'est ce point que j'essaierai de développer quand j'aurai un peu plus de temps pour éplucher les sources (je pense qu'on peut trouver des éléments intéressants de ce point de vue dans l'étude que Michel Butor a consacré à zola.)--Loudon dodd (d) 22 octobre 2008 à 11:22 (CEST)

J'ai rédigé une nouvelle section sur le style, mais comme elle est sensiblement différente de la vôtre, je l'ai écrite sur une de mes pages de brouillon.--Loudon dodd (d) 22 octobre 2008 à 19:04 (CEST)

Pour ma part, c'est adopté. Votre proposition est en effet supérieure à mon texte. J'y ajouterai peut-être des compléments quand j'aurai le temps. En attendant, je vous engage à remplacer le texte existant par votre rédaction.--Van nuytts (d) 22 octobre 2008 à 21:51 (CEST)

Ok. Merci. Je m'en occupe.--Loudon dodd (d) 23 octobre 2008 à 22:09 (CEST)

Rq LPLT

Je crois qu'il y a un problème de mise en page des images. La disposition est loin d'être optimale, et devrait être revue. Ainsi, je crois qu'il n'est pas judicieux de les mettre 2 à 2 en opposition left right.--LPLT ^[discu] 19 octobre 2008 à 19:42 (CEST)

Idem : toutes les images verticales devraient recevoir la balise upright, car elles apparaissent à une dimension disproportionnée avec des préférences élevées (300 px), et avec cette disposition, le texte est écrasé entre deux images sous certaines configurations d'écran. Clicsouris ^[blabla] 20 octobre 2008 à 03:10 (CEST)

Balises upright appliquées aux images.--Van nuytts (d) 20 octobre 2008 à 21:02 (CEST)

Bonjour, j'ai un peu de mal avec ces questions de mise en pages. Sur quelles recommandations de Wikipedia s'appuie-t-on ? Je n'ai pas trouvé. J'ai déjà réalisé d'autres articles ADQ avec les même caractéristiques qui n'ont pourtant pas posé de problèmes de ce type.--Van nuytts (d) 20 octobre 2008 à 08:53 (CEST)

Y'a pas de recommandations précises, juste qlq principes basiques d'ergonomie d'une page. Le texte ne peut pas être coincé entre 2 images qui occupe plus de la moitié de la largeur par exemple. Il faut tenter de trouver une disposition harmonieuse afin de permette une lecture agréable et fluide, avec des illustrations pertinentes en regard. Cordialement--LPLT ^[discu] 21 octobre 2008 à 18:07 (CEST)

Demandes

Pourriez-vous remanier, sur le plan de la langue, la phrase suivante dans la section Les amours : « Des thèmes résurgents s'expriment dans ses romans de par cette classification, par exemple dans les classes hautes de la société, où la propension de l'homme à prendre maîtresse est constante ou à l'existence de ce «  fossé entre l'homme qui sait tout et la femme qui ne sait rien ». »

Passage en effet très peu clair.  OK

Et dans Les honneurs : « Après de nombreuses tergiversations, liées à des articles sévères du romancier sur ses semblables dans la presse en 1878, Édouard Lockroy lui accorde la rosette. » J'avoue ne m'être jamais intéressée à cet épisode de la vie de Zola... Les semblables signifient-ils ici d'autres romanciers ou d'autres politiciens ? Merci à vous, --Égoïté (d) 20 octobre 2008 à 08:45 (CEST)

Ses semblables sont bien d'autres écrivains.--Van nuytts (d) 20 octobre 2008 à 09:00 (CEST)

Ses « confrères » serait peut-être plus approprié ?--Loudon dodd (d) 20 octobre 2008 à 18:43 (CEST)

tout à l'heure. J'ai oublié de le mentionner ici. --Égoïté (d) 20 octobre 2008 à 19:17 (CEST)

Remarque de Kirtap (d · c · b)

Le paragraphe sur le Monde des arts , se focalise principalement sur la peinture , mais oublie que Zola a eu aussi un intérêt pour la sculpture , il a commandé à Rodin le monument à Balzac. Il faudrait je pense le mentionner dans ce paragraphe . Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 21 octobre 2008 à 18:44 (CEST)

J'ai rajouté un petit développement consacré à la sculpture, mais l'intérêt qu'a porté Zola à cet art a été très ... modéré.--Van nuytts (d) 25 octobre 2008 à 09:58 (CEST)

Remarque de Michel d'Auge

Il est très facile de critiquer un tel article dont le sujet est immense et souvent soumis à critique, mais pour moi en l'état c'est déjà un AdQ -- MICHEL (d)'Auge le 22 octobre 2008 à 21:07 (CEST) c'est ma justification de vote qui a été déplacée ici par Van nuytts (d · c · b) le 24 octobre 2008 à 08:38 (CEST)

Je considère qu'un article portant sur un écrivain doit être rigoureux sur ce qui concerne sa pratique de la littérature, et sur l'usage des termes qui renvoient directement à des notions littéraires. Je sais bien que c'est incongru par ici, mais je ne suis pas sûr qu'il soit plus facile de poser des critiques argumentées, voire de réécrire une section entière parce qu'on considère que celle qui est actuellement sur l'article est défectueuse, que de voter pour un article qu'on s'est contenté de survolé.--Loudon dodd (d) 22 octobre 2008 à 21:20 (CEST)

ma remarque est d'ordre général et ne fait aucunement allusion à toi, pourquoi te sens-tu visé ? si j'accuse, je nomme de plus rien ne te permet de dire que je l'ai survolé, l'auteur m'interresse et cela fait plusieurs jours que j'en fait la lecture -- MICHEL (d)'Auge le 22 octobre 2008 à 21:40 (CEST)

Remarques de Serein

• Je rejoint l'avis de Loudon dodd quant à la disposition du plan, notamment pour la biographie. Il y a un mélange thématique / chronologique qui est un peu déroutant. Le fait de découper sa vie en journaliste - écrivain - homme public se justifierait sans conteste s'il avait eu une succession claire de ces "rôles" dans sa vie. Or il a constamment été les 3. De même, la section 3 (Amitiés, haines et passions d'Émile Zola) me semble ne pas être à sa place et je pense qu'il faudrait en fait la disséminer dans d'autres paragraphes. Il me semble qu'il serait plus judicieux de faire une grosse première partie chronologique, assez développée, en précisant ses différents rôles mais en gardant une progression chronologique, et peut-être de la terminer par un petit paragraphe plus thématique expliquant qu'il est à la fois écrivain, journaliste et homme public. Ensuite pourrait venir la partie sur son œuvre littéraire. Je pense que la section 3 devrait être d'une manière ou d'une autre placée avant la grosse analyse de son œuvre, sous peine de passer inaperçue.

Merci pour cette lecture attentive et ces remarques. Eh bien non, Zola n'a pas été constamment à la fois journaliste, écrivain et homme public/engagé. On pourrait dire par exemple, qu'il a été journaliste toute sa vie, puisqu'il a publié son plus célèbre article, juste quatre années avant la fin de sa vie (J'Accuse...!). Eh bien c'est trompeur, car il a écrit ce brûlot comme homme public, justement, et non pas comme journaliste. Sa période journalistique a connu une véritable activité de 1863 à 1881. Il a écrit par la suite quelques articles, mais il ne s'est lui même plus considéré comme un journaliste à partir de 1881. L'écrivain a pris le pas et ce jusqu'en 1895, date à laquelle il achève Les Rougon-Macquart. Il continue à écrire après 1895, bien sûr, mais ce qui ressort de Zola à partir de cette époque, c'est son engagement public en faveur de Dreyfus. Voilà l'idée force de ce plan biographique. Maintenant, c'est une proposition, que je défends, mais si c'est jugé tiré par les cheveux, on remaniera. --Van nuytts (d) 26 octobre 2008 à 18:55 (CET)

Dans ce cas, il faudrait sans doute reformuler une partie de la biographie, parce que lorsqu'on voit que la section "journaliste" se termine en 1881 (voire avec le J'accuse), puis que la section "écrivain" commence en 1877, tandis que la section "homme public" parle de l'ensemble de sa carrière, cela donne au final une impression peu claire (enfin pour moi). Je sais bien qu'une vie n'est pas découpée en "tranches" indépendantes les unes des autres, mais là le mélange chronologique / thématique me semble vraiment être source de confusion. --Serein ^[blabla] 29 octobre 2008 à 13:31 (CET)

• En ce qui concerne les nombreuses allusions à l'engagement (ou plutôt aux opinions) politiques de Zola, je lis fréquemment qu'il est opposé au Second Empire, déçu par les débuts de la IIIe République etc. Y aurait-il moyen d'avoir davantage de précisions sur ses idées politiques, précisément ? Je pose la question sans savoir du tout si une étude des idées politiques de Zola a été faite, donc si ça n'existe pas, tant pis. Mais je trouve qu'on lit beaucoup dans l'article qu'il est "contre", et jamais à quoi il est favorable.

C'est une bonne remarque. Je me la suis faite aussi. En juin dernier, j'ai assisté au colloque La panthéonisation de Zola cent ans après et j'ai posé une question sur l'engagement et la couleur politique du romancier à Henri Mitterand. Il m'a répondu : « Je n'en sais rien. Il était contre mais jamais pour. » Embarras. Zola était à coup sûr républicain, mais il avait une aversion pour le personnel politique de son temps. Il ne s'est jamais engagé par ailleurs, d'une manière politicienne. Donc, ne disposant d'aucune source fiable sur ce sujet, je me suis abstenu. Si quelqu'un avait des sources, cela m'intéresse. --Van nuytts (d) 26 octobre 2008 à 18:55 (CET)

N'insistons pas alors, s'il n'y a rien sur ses engagements politiques. Mais, si nous avons déjà été deux à nous poser la question, nul doute que d'autres se la poseront aussi. A partir du moment où il semble qu'il s'agisse d'une ombre dans la biographie de Zola, y compris pour H. Mitterrand, il me paraîtrait judicieux de simplement signaler qu'on peine à lui attribuer des idées politiques claires, malgré une visibilité politique importante. Cela me paraît aussi intéressant que si on détaillait par le menu ses opinions politiques. Serein ^[blabla] 29 octobre 2008 à 13:31 (CET)

• Je suis également un peu gênée par l'emploi du mot "romantique" concernant Zola, le romantisme recouvrant quand même des caractéristiques particulières ne donnant finalement qu'une part annexe à l'amour, et surtout ne voyant pas dans l'amour le bonheur conjugal. Peut-être peut-on plutôt parler de sentimentalisme ?

Sa position sur ce point va bien au delà du bonheur conjugal ! Si vous êtes intéressée voici quelques faits :

• Dans son adolescence il a lu et s'est enthousiasmé pour Hugo, Sand, Musset et Gustave Doré.
• Sur Sand, Colette Becker (Dictionnaire Emile Zola p. 382) explique que les lettres de Zola lorsqu'il a 20-21 ans ne font référence qu'à l'amour et à la femme dans les romans de l'écrivaine, ou aussi de ceux qui se réfèrent explicitement à la nature.
• A partir de 1862, il prend ses distances avec le Romantisme tout en affirmant dans Les romancier contemporains : « J'ai souvent confessé que nous tous aujourd'hui, même ceux qui ont a passion de vérité exacte, nous sommes gangrenés de romantisme jusqu'aux moelles.  »
• Dans un article consacré à George Sand, il écrit : « [...] Voilà pourquoi notre époque paraît triste. Nous marchons au milieu de la cathédrale romantique.»

Et les exemples et références sont nombreuses au romantisme. Zola est bien un romantique dans l'âme, de son propre aveu !--Van nuytts (d) 26 octobre 2008 à 18:55 (CET)

OK, donc je pense qu'il serait intéressant d'un tout petit peu développer, puisqu'en plus vous avez les sources. --Serein ^[blabla] 29 octobre 2008 à 13:31 (CET)

• le paragraphe 1.5 (les amours) se termine sur une phrase non sourcée, où Zola dit ne pas être heureux. Autant je ne suis pas favorable à des sources à outrance, autant une phrase de l'auteur me semble devoir être sourcée, ne serait-ce que pour savoir où on peut trouver ce genre de remarques personnelles de la part de Zola. De même avec la première phrase du paragraphe 2.1.

--Van nuytts (d) 26 octobre 2008 à 18:55 (CET)

Je tiens tout de même à souligner le beau travail fait, et surtout les qualités d'écriture du texte. Il se lit avec plaisir. Serein ^[blabla] 26 octobre 2008 à 12:20 (CET)

Remarques de Rocla

Remarques rapidement faites. Dès l'intro. deux trucs me font tiquer :

• « Émile Zola [...] était un écrivain » Pourquoi l'imparfait, alors que la bio. est au présent et que beaucoup des premières phrases d'intro. sur wikipédia sont au présent ?

C'est le genre de choses qui change au gré des contributions. Initialement, c'était au présent...--Van nuytts (d) 29 octobre 2008 à 12:17 (CET)

• Toujours dans l'intro. Zola « le plus adapté au cinéma et à la télévision » avec en note « plus de 150 films ont été répertoriés ». Question : répertoriés par qui, et comment ? De plus, la note ne fait pas de comparaison. Exemple, combien d'œuvres ciné et télé ont été directement adaptées (je suppose qu'on ne compte que les "directement adaptées" sinon...) de Victor Hugo, Shakespeare ?

C'est dans l'avant-propos du dictionnaire Zola de Colette Becker (note précédente). Je n'ai aucun élément de comparaison. Est-ce bien nécessaire ?--Van nuytts (d) 29 octobre 2008 à 12:17 (CET)

à mon avis, oui, parce que cet info. a priori ne me semble pas très crédible. Je soupçonne le seul nombre d'adaptations de Roméo et Juliette de franchement dépasser les 150. Elément d'appréciation sur IMDB, voici la page "William Shakespeare", et la page Emile Zola. Pas besoin de photo finish. A moins que ces auteurs ne parlent que des oeuvres françaises. Mais quid alors du vieil Hugo ou de Molière ? Rocla (d) 29 octobre 2008 à 13:12 (CET)

Après recherches, je n'ai pas trouvé de sources claires qui confirmeraient le superlatif. J'ai donc modéré le propos.--Van nuytts (d) 30 octobre 2008 à 08:49 (CET)

• Autre chose, peut-être mentionné plus haut dans la page : c'est moi, ou dans cet article on ne parle pas de l'influence postérieure de Zola ? Rocla (d) 29 octobre 2008 à 10:43 (CET)

Vous voulez parler de postérité de l'œuvre ou d'influence sur le monde littéraire après la mort de Zola ? Si c'est le second il y a très peu à en dire, car Zola n'a pas fait école. Enfin s'il le faut, on ajoutera un paragraphe.--Van nuytts (d) 29 octobre 2008 à 12:17 (CET)

Les raisons pour lesquelles il n'a pas fait école littéraire sont à mentionner, àmha. Le recours à la figure de Zola avec les philosophes de l'engagement (genre Sartre, BHL, Glucksmann), et les écrivains français (recrudescence des appels divers et variés depuis « J'accuse »). Rocla (d) 29 octobre 2008 à 13:12 (CET)

Il peut être assez délicat de trouver des sources qui expliquent pourquoi tel ou tel écrivain n'a pas de véritable postérité littéraire, d'autant plus que, contrairement à ce que tendent à vouloir démontrer les infobox, c'est le cas de la plupart d'entre eux.--Loudon dodd (d) 29 octobre 2008 à 13:31 (CET)

Il y a en effet très peu de sources fiables sur ce sujet. J'ai supprimé les informations de l'info-box dont je n'ai pu retrouver de confirmation.--Van nuytts (d) 30 octobre 2008 à 08:49 (CET)

Juste pour être certain, parce que je trouve l'info. étonnante, tu es sûr que la radiation de Zola de l'ordre de la Légion d'Honneur n'a jamais été annulée jusqu'à aujourd'hui ? Rocla (d) 2 novembre 2008 à 19:09 (CET)

Je confirme que Zola n'a jamais été réintégré dans l'ordre de la Légion d'honneur. Même à sa mort, les autorités ont considéré que sa condamnation le privait définitivement de la décoration. Malgré l'amnistie ! La question s'est posée une nouvelle fois lors du transfert de l'écrivain au Panthéon. C'est Clemenceau, cette fois, qui n'a pas donné suite, considérant que l'honneur qui était fait à Zola était suffisant ! --Van nuytts (d) 2 novembre 2008 à 19:27 (CET)

Mais que fait la nation ;) ? ( et ça ferait un si beau combat pour Jack Lang...) Rocla (d) 2 novembre 2008 à 19:39 (CET)

Remarque de Meneldur

La boîte déroulante me déplaît vraiment... Je ne trouve pas que cette bibliographie augmente de façon gênante la taille de l'article, mais si tel est le cas, autant créer un article Bibliographie d'Émile Zola séparé. Meneldur (d) 2 novembre 2008 à 23:31 (CET)

Remarques sur le plan

Je souhaite apporter un éclairage sur le plan proposé puisqu'il a été critiqué plus haut. L'idée force a été de simplifier et de synthétiser une biographie particulièrement riche. Quatre parties principales la compose donc.

• Tout d'abord l'homme, de sa vie à sa mort. Le découpage de cette partie peut apparaître curieux de pime abord, car thématique, mais c'est en fait un récit majoritairement chronologique. Zola a, en effet, été successivement journaliste, puis écrivain, puis homme public. Bien sûr, la séparation entre ces trois activités n'a pas été absolument stricte, mais cette organisation caractérise assez sa vie. Dès qu'il eût commencé à gagner sa vie comme romancier, il a cessé pratiquement son travail de journaliste, en publiant même des adieux à la presse. Aussi, c'est au moment où il a terminé son cycle des Rougon-Macquart qu'il s'est engagé véritablement dans l'affaire Dreyfus. Il y a donc bien un déroulé thématique qui coïncide avec la chronologie des évènements. Je distingue par ailleurs sa manière d'être d'écrivain, décrite dans cette partie, de sa production ou ce qu'il écrit, (exemple son style), que j'inclus dans la seconde partie.
• Ensuite, il est question de son œuvre littéraire. Avec deux sous-parties consacrées au fond et à la forme, puis une description de sa production littéraire. Pour finir par les adaptations au théâtre et à l'art lyrique.
• Une troisième partie est consacrée ce qu'on pourrait appeler "Zola et le monde extérieur", avec ses influences et ses passions extra-littéraires. IL n'est pas question ici d'un mélange des genres, mais bien de montrer comment l'amitié a été intimement mêlée à certains aspects particulier de ses passions, et notamment aux arts. Zola ne s'est pas intéressé à la peinture par hasard, mais bien parce qu'il avait un ami qui s'appelait Paul Cézanne, qui l'a introduit et initié.
• Enfin, une partie est consacré à son combat pour l'affaire Dreyfus, qui, je pense, mérite une partie à elle seule.

Il n'y a pas de plan idéal, c'est entendu. Un plan purement chronologique porte tout de même l'inconvénient rédhibitoire d'un enchevêtrement d'évènements, très confusant. Et pour le coup, je pense, il serait très difficile de s'y retrouver. Mais on peut toujours en discuter.--Van nuytts (d) 24 octobre 2008 à 10:24 (CEST)

Visiblement, il n'y a que moi que ces histoires de plan gênent (ce qui m'inspire un certain nombre de réflexions, mais bon... je ne les évoquerai pas ici, puisqu'elles concernent la procédure AdQ - et ses intervenants - plus que l'article) Aussi je vous remercie du temps que vous passez sur mes commentaires. Je précise toutefois (effectivement, je n'ai pas été très clair à ce sujet) que ce qui me gêne dans le fait d'adopter un plan thématique ne concerne que la partie biographie. Sur le fait de diviser l'article en quatre parties, je suis d'accord avec vous.

• Il me semble justement que le découpage chronologique n'apparait pas suffisamment clairement dans cette partie.
• La troisième partie me semble un peu bancale dans la manière dont vous la justifiez. Ceci dit, il n'y aurait je pense pas grand chose à modifier pour en faire une parie dont le contenu se fondrait à mon avis plus naturellement dans votre plan.

J'ai jeté quelques critiques de détails, ainsi que certaines propositions sur ma page de brouillon. Il ne s'agit, justement, que d'un brouillon (les qustions que je pose me sont adressées), mais vous pouvez y avoir un aperçu de ce que je pourrais vous proposer. Je vais y retravailler ce soir ou demain.--Loudon dodd (d) 24 octobre 2008 à 18:58 (CEST)

J'ai lu avec attention vos propositions, dont je muris la réflexion. Déjà, pour éclairer le lecteur, n'est-il pas mieux d'ajouter des dates après les titres des sous-parties : Journaliste (1863-1881), Ecrivain (1882-1896), Homme public (1897-1902) ? --Van nuytts (d) 26 octobre 2008 à 19:07 (CET)

J'ai procédé à la plupart des changements proposés sur ma page de brouillon.--Van nuytts (d) 30 octobre 2008 à 10:28 (CET)

Ok, j'irai voir cela très bientôt. Désolé de ne pas être très réactif actuellement, mais je suis sur d'autres articles et je suis tributaire de la durée de prêt accordée par les bibliothèques - à ce propos, j'ai emprunté les trois tomes de la biographie de Mitterand. Aussi aurais-je les références sous la main pour des ajouts ou des retouches éventuels.--Loudon dodd (d) 31 octobre 2008 à 00:46 (CET)

J'ai profondément remanié l'article ici : ma page de brouillon2. La biographie est désormais complètement chronologique, avec intégration/disparition de plusieurs parties thématiques. Merci pour votre lecture cette proposition alternative. --Van nuytts (d) 31 octobre 2008 à 10:49 (CET)

Bravo pour votre réactivité. Je pense qu'il ne reste plus guère que des toilettages de détail à faire sur la biographie. Je vais regarder ça avec la biographie de Mitterand.--Loudon dodd (d) 31 octobre 2008 à 11:10 (CET)

Génétique

Il serait bon de signaler que les idées de Zola sur la génétique (on parle d'atavisme) sont celles de son siècle et qu'elle ne corresponde plus aux idées actuelle. 81.252.135.249 (d) 20 octobre 2008 à 08:58 (CEST)

Ce sujet fait l'objet de la note N35.--Van nuytts (d) 20 octobre 2008 à 09:14 (CEST)

L'espect génétique mériterait un développement, car c'est un point sous-jacent, centrale dans l'œuvre. Quant à scientisme positiviste tu parles de positivisme scientifique ?, le terme scientisme est assez orienter il me semble. Cette note n'explique pas grands chose puisqu'elle parle du positivisme, le positivisme n'a qu'un lointain rapport avec ce que j'évoque, cette formulation me semble très convenu et très POV. Je site zola "La science a-t-elle promis le bonheur ? Je ne le crois pas. Elle a promis la vérité, et la question est de savoir si l'on fera jamais du bonheur avec de la vérité." (Emile Zola / 1840-1902) 81.252.135.249 (d) 23 octobre 2008 à 12:28 (CEST)

La note précise que les théories génétiques exposées par Zola étaient dépassées à la fin du XIXe siècle. Rien de plus. Pour ma part, je pense qu'il ne s'agit pas de faire un cours sur l'histoire socio-culturelle de la génétique dans une biographie de Zola. Ce serait plus approprié dans l'article Les Rougon-Macquart me semble-t-il.--Van nuytts (d) 23 octobre 2008 à 13:59 (CEST)

Non, ce n'est pas ce que dit la note, elle parle de positivisme, cela n'a pas grand chose à voir, et c'est même légèrement contradictoire quand on creuse il me semble. Vincnet G discuss 24 octobre 2008 à 20:47 (CEST)

J'ai remanié la phrase et je te mets le texte de la note n°35 : « Principes scientifiques réfutés dès le dernier quart du XIXe siècle, notamment sur les questions d'hérédité. » --Van nuytts (d) 24 octobre 2008 à 21:23 (CEST)

Remarques de DocteurCosmos

Dans la partie Le monde des Arts la phrase « Zola y fait l'éducation de sa vision esthétique, forme complémentaire de ses apprentissages » m'est incompréhensible. DocteurCosmos (d) 6 novembre 2008 à 16:43 (CET)

remplacé par : « Zola y fait l'éducation de sa vision esthétique, complément à ses autres apprentissages ».

Merci mais c'est toujours nébuleux. Il me semble que dire d'une « vision » qu'elle est « éduquée » est impropre. De même une vision ne peut pas être, il me semble, un « complément d'apprentissage ». DocteurCosmos (d) 7 novembre 2008 à 09:08 (CET)

Diable ! est-ce plus clair ainsi : « Zola y révèle sa vision esthétique et complète ses autres apprentissages » ?--Van nuytts (d) 8 novembre 2008 à 07:36 (CET)

Disons que cela voudrait dire que Zola avait une vision esthétique préexistante et que sa fréquentation du milieu artistique de l'époque n'a fait que la révéler. Et quels sont ces « autres apprentissages » ?

Ne vaudrait-il pas mieux simplifier en écrivant tout simplement : « Zola y fait son éducation en matière de peinture » ? DocteurCosmos (d) 13 novembre 2008 à 09:07 (CET)

Remarques de San Kukai

Bonsoir, merci pour cet article passionnant. Toutefois, après avoir fait quelques menues corrections typographiques, je soumets aux contributeurs de l'article plusieurs points qui concernent le style — sur lesquels je propose parallèlement aux habitués du style de pencher leur œil critique, étant rarement sûr de ce que j'écris moi-même :

Bonjour, merci pour cette lecture attentive. J'avais décidé de présenter cet article en AdQ afin de l'améliorer, et pour qu'il soit relu à la fois sur le fond et la forme. Cet objectif a été atteint, et, je pense, l'article est bien meilleur qu'au départ.--Van nuytts (d) 16 novembre 2008 à 20:48 (CET)

La vie de bohème

• « Émile Zola quitte Aix, et déménage à Paris en 1858 pour rejoindre sa mère dans des conditions matérielles et psychologiques misérables. »
  Je suppose que Zola lui-même est dans des conditions matérielles et psychologiques misérables (et non pas sa mère), mais rien de ce qui est indiqué précédemment ne permet de le supposer. On pourrait écrire : « Émile Zola quitte Aix dans des conditions matérielles et psychologiques misérables et déménage à Paris en 1858 pour rejoindre sa mère. » Ou bien encore : « En 1858, Émile Zola quitte Aix dans des conditions matérielles et psychologiques misérables et déménage à Paris pour rejoindre sa mère. » Mais pourquoi en est-il ainsi ? cela reste à expliquer semble-t-il.

S'il y avait ambigüité, voici la bonne correction : « Émile Zola quitte Aix, et déménage à Paris en 1858 pour rejoindre sa mère, pour y vivre dans des conditions matérielles et psychologiques misérables. »

• « Mais petit à petit, Zola se constitue un petit cercle d'amis, majoritairement aixois d'origine. » Ce qui laisse supposer que son moral remonte ; est-ce cela que signifie le « Mais » ? Pour la fin de la phrase, « d'origine aixoise » plutôt (pinaillage).

Le Mais signifie en effet cela.

• « En effet, le monde de la peinture fascine Zola, très proche du mouvement impressionniste, avec des peintres qu'il a sans cesse défendus dans ses chroniques. »
  Je trouve cette phrase un peu rebondissante. Je m'explique : le sujet initial est le monde de la peinture ; puis vient une relative qui concerne Zola ; puis vient une seconde relative qui se rapporte au mouvement impressionniste — proposition (base de départ) : « En effet, le monde de la peinture fascine Zola ; celui-ci, très proche de l'impressionnisme, défend dans ses chroniques plusieurs peintres appartenant à ce mouvement. »

N'est-ce pas un affaire de goût et de sensibilité ? Pour ma part, j'aurais tendance à dire que votre proposition alourdit la phrase.

• « Il gagne l'amitié d'Édouard Manet, grâce à qui Zola fait la connaissance de Stéphane Mallarmé, et qui représente plusieurs fois Zola dans ses œuvres. »
  Ici, une incise à l'intérieur de la phrase, que l'on pourrait simplifier par une simple rotation : « Il gagne l'amitié d'Édouard Manet qui le représente plusieurs fois dans ses œuvres ; grâce à lui (ou grâce au peintre), Zola fait la connaissance de Stéphane Mallarmé. »

Pas de problème avec votre proposition.

À la découverte de l'édition

• L'expression « des débuts sommaires » me chiffonne un peu. Je comprends l'expression, mais elle ne me semble pas faire partie du langage usuel.

Pourtant ....

• « On ne connaît pas l'origine de cette liaison. Peut-être le hasard puisqu'Émile et Alexandrine… »
  « Peut-être est-ce le fait du hasard… » ou « Peut-être est-ce dû au hasard… » — il manque un verbe semble-t-il.

Si vous voulez, partons sur : « Peut-être est-ce le fait du hasard… »

Journaliste littéraire

• « aux rubriques de critique littéraire et artistiques » — pourquoi un singulier sur le premier terme et un pluriel sur l'autre ?

artistique devrait être au singulier.

• « C'est pour lui, « un levier puissant qui [me] permet de me faire connaître et d'augmenter [mes] rentes¹⁰ ». » — pourquoi le me de « me faire connaître » n'est-il pas lui aussi entre crochets ? Serait-il possible de trouver une tournure de phrase pour laisser son intégrité à la citation ?

Il vaudrait mieux en effet écrire : C'est pour lui, un levier puissant qui lui permet de se faire connaître et d'augmenter ses rentes

• « seconde moitié du XIX^e siècle » — le siècle est en petites capitales normalement. Il existe plusieurs modèles.

Je ne suis malheureusement pas un expert de la typographie wikipedienne.

• « dans lequel il affichait ses haines, mais aussi ses goûts » — pourquoi l'opposition entre haines et goûts ? Pourquoi pas « ses haines ainsi que ses goûts » ? C'est du pinaillage, mais bon… D'autant que l'on a l'opposition inverse en fin de phrase : « ses positions esthétiques, mais aussi politiques ».

Parce que le titre du volume est Mes haineset que l'on pourrait s'attendre à ce que Zola n'y parle que de ce qu'il déteste. Or il parle aussi de ce qu'il aime, d'où l'opposition.

• « dans le quartier des Batignolles, sur la rive droite, à proximité du faubourg Montmartre, le quartier… » Deux quartiers, ça nous fait bien une demie ?

Je n'ai pas tout compris....

• « Mme Zola mère » — « M^me Zola mère ».

OK

• « la mise en œuvre du culte du mariage par l'Église » — cela correspond-t-il à un dogme ou une encyclique en particulier ?

Je n'en sais rien. Cette remarque se rapporte plus à l'Ordre moral, régime politique de cette époque.

• « Il défend aussi activement les communards » mais « relate modérément les évènements dans la presse », « sans soutenir l'esprit de la Commune » mais « en soutenant notamment Jules Vallès »… J'ai un peu buté sur ces paradoxes.

C'est simple. Zola est un homme de paradoxes...

• « Zola n'est ni un homme d'intrigues, ni de réseaux²². » Mais à la phrase suivante : « Émile Zola est un homme éminemment social, multipliant les amitiés de tous ordres et tous milieux ». Je comprends le sens de chacune de ces phrases, mais leur succession me semble étrange. Pinaillage ici encore sans doute.

C'est à dire que Zola ne voyait pas l'intérêt dans l'amitié. Il aimait rencontrer ses contemporains, lier des amitiés, mais pour s'enrichir lui-même. Il l'a écrit de nombreuses fois. Par contre, il détestait les mondanités, incapable de supporter ce superficiel social.

Vers le succès littéraire

• « Zola publie en effet un roman par an, de multiples collaborations journalistiques, plus des pièces de théâtre et Les Nouveaux contes à Ninon. » — Ce plus n'est pas d'un niveau de langage très soutenu. « Ainsi que », peut-être ?

OK

• « Ses romans publiés en feuilletons lui amènent mille cinq-cents francs en moyenne » — ils lui rapportent plutôt ; littéralement, on amène en menant son frère, sa copine, la vache, le prisonnier, avec la main.

Oui mais ce n'est pas littéral. Cela dit, va pour rapporte.

L'achèvement

• « Émile conçoit pour elle un amour d’autant plus fort qu’elle lui donne deux enfants qu’il n’avait jamais pu avoir avec sa femme Alexandrine. » — Peut-être : « qu'elle lui donne les deux enfants qu’il n’avait jamais pu avoir » ou « qu’elle lui donne deux enfants alors qu’il n’avait jamais pu en avoir avec… »

S'il faut changer, je préfère la première proposition.

• « Mais c'est un soulagement pour le romancier, après trois ans de secrets et de mensonges³¹. Contre l'assurance que le romancier ne l'abandonnera pas, » — on pourrait remplacer le romancier par son mari dans la seconde phrase.

OK

• « d'autres grandes amitiés de l'écrivain se distendent. Des campagnes de presse sont lancées contre l'écrivain » — même chose (mais pas avec son mari cette fois-ci, il faudra varier les plaisirs).

Il faut remplacer le deuxième écrivain par Zola.

L'affaire Dreyfus

• J'ai remis les initiales majuscules de l’affaire en minuscules. Lorsque le mot est employé sans le nom de Dreyfus, j'ai proposé une graphie en italiques : « contester la loi d'amnistie prévue par la Chambre des députés afin d'absoudre l'ensemble des acteurs de l'affaire ».

Non, vous faites erreur. C'est une convention de placer le a de affaire en minuscule lorsqu'il est suivi de Dreyfus, et de le placer en majuscules lorsqu'il est seul. Et sans italliques pour ne pas le confondre avec un titre de livre par exemple.

• Il faudrait aussi harmoniser les « J'Accuse…! », « J'accuse…! », « J'accuse… ! », etc. en une seule forme typographique.
  Dès le début du paragraphe, on a deux graphies, aucune des deux n'étant en italiques, au contraire du texte :

J’accuse… ! Article détaillé : J'accuse. (L'article étant d'ailleurs intitulé « J'accuse...! ».)

Bien entendu, je pinaille et ne prétends pas ce faisant me substituer aux typographes émérites de Wikipedia. S'agissant cependant d'un titre d'article et non d'un ouvrage, il conviendrait peut-être de l'écrire : « J'accuse… ! » (en conservant les guillemets et en supprimant l'italique). Mais cela nécessite alors d'harmoniser les formes dans l'ensemble des articles de l'affaire Dreyfus.

Vous avez raison. l'article de Zola devrait être typographié ainsi : « J'Accuse...! ». Je vais m'employer à harmoniser tout cela.

C'est tout pour cette section. Bon courage et merci pour cet article prenant. --San Kukai (d) 15 novembre 2008 à 00:10 (CET)

Pour la section suivante :

Du réalisme au naturalisme

• « Naturalisme : au début du XVIII^e siècle, ce dérivé savant de « naturel » distinguait le système symbolique d'interprétation de phénomènes naturels. »
  J'en ai profité pour mettre le modèle {{s-|XVIII|e}}, qui affiche les chiffres romains des siècles en petites capitales. Nouveau pinaillage : poser une définition dans le corps d'un article comme si elle tombait d'un dictionnaire me gêne un peu. On pourrait ici rédiger en trois mots l'arrivée du terme à définir.

Oui pourquoi pas.

• S'agissant des appels de notes, Wikipedia, dans les conventions typographiques, indique :

« En français, les appels de note doivent toujours précéder la ponctuation : les balises, <ref>texte de la note</ref>, doivent donc être collées au dernier mot auquel la note s’applique, et insérées avant toute ponctuation (avant tous les signes de ponctuation s’il y en a plusieurs, par exemple un point final et un guillemet fermant dans le cas d’une citation). »

J'ai fait quelques changements en conséquence. Peut-être n'ai-je pas tout vu.

J'en prends bonne note.

• « Mais Zola se distingue de Taine en affirmant la prédominance du tempérament. C'est la différence principale entre le réalisme de Taine et le naturalisme. Ainsi pour l'écrivain, « l'œuvre d'art est-elle un coin de nature vu à travers un tempérament ». »
  L'écrivain de la dernière phrase est-il Taine ou Zola ?

On parle de Zola. Taine est un philosophe plutôt.

• « Le naturalisme consiste donc en la recherche des causes du vice dans l'hérédité. »
  Cette recherche n'est-elle pas une partie du naturalisme ? se réduit-il à cela ? ou serait-ce ici la théorie de Zola que l'on trouve dans la préface de Thérèse Raquin et dans le Roman expérimental ?

On parle bie de la vision zolienne du naturalisme.

• « La littérature naturaliste est une littérature de synthèse du type balzacien et de l'anti-héros flaubertien, ce qui donne des personnages vidés d'individualité. »
  Pinaillage toujours : je proposerais bien de remplacer « ce qui donne » par « qui engendre ».

Pas d'opposition.--Van nuytts (d) 17 novembre 2008 à 08:45 (CET)

Méthode de travail et style

• Concernant les citations, j'ai mis en bloc celles excédant une ligne.

OK

• « Zola s'appuie ainsi sur une solide documentation, mais aussi sur des enquêtes »
  « Ainsi que », peut-être, à la place de« mais aussi », l'un ne s'opposant pas à l'autre.

OK

• « Les historiens de la littérature s'interrogent » ou certains d'entre eux seulement ?

Non, c'est une question générale de l'histoire de la littérature.

• Dans l'appel de note suivant, on lit : « V. à ce titre les commentaires des Rougon-Macquart dans l'édition de La Pléiade etBecker et al, Dictionnaire d'Émile Zola, pp. 260 et s. »
  J'avais lu (dans les recommandations ?) que l'on pouvait se passer sur Wikipedia des contractions de mots, usuelles dans les ouvrages sur papier, l'économie d'espace n'étant pas sur écran une inquiétude. Un styliste chevronné pourrait-il confirmer ou infirmer ce point ?

On attend l'avis d'un spécialiste alors.

• « Cette même exigence de transparence et de clarté dans l'écriture l'amène à refuser « l'écriture artiste », celle des symbolistes notamment, contre lesquels il écrit en 1896 un article dans Le Figaro dans lequel il exprime son désir d'une écriture d'où l'« idée » puisse transparaître avec une « solidité de diamant dans le cristal de la langue. » »
  La phrase est peut-être un peu lourde ; le redoublement :lesquels et lequel serait à éviter. Peut-on la scinder en deux phrases ?

Je ne suis pas l'auteur de ce passage, et peut-être Loudon dodd peut-il donner son avis ?

• « C'est pour cette raison, explique Zola, qu'on peut reprocher à Balzac « ses phrases fâcheuses », « son style est à toujours à lui », et c'est ce qui fait de lui un grand écrivain. »
  Il faudrait retrouver la citation : « son style est à toujours à lui » pour voir si une erreur ne s'y est pas glissée.

Je laisse la parole à Loudon dodd.

La suite un peu plus tard. Merci de me dire si tout ceci est de l'ordre du lourdingue ou si ça aide un peu à améliorer l'article. --San Kukai (d) 15 novembre 2008 à 08:57 (CET)

Les œuvres de jeunesse et premières publications

• J'ai repris directement certains titres de romans pour me conformer aux recommandations sur les titres d'œuvres (exemple : La confession de Claude -> La Confession de Claude).

OK

• « Vivre de sa plume, vite dit ! »
  Si le style de cette phrase est vivant, peut-être est-il d'un registre trop parlé (pinaillage).

Oui mais enfin, il faut peut-être laisser un peu de vie justement, alors qu'il n'y en a déjà pas beaucoup...--Van nuytts (d) 17 novembre 2008 à 10:19 (CET)

Les Rougon-Macquart

• Il faudrait harmoniser dans l'ensemble de l'article la typographie de Second Empire. On trouve en effet second Empire ou Second empire en plusieurs endroits. Reste à se faire confirmer par un correcteur confirmé que la majuscule est nécessaire pour chacun des deux termes.

On attend une validation alors.

• « (Un type unique transformé par les milieux (G. St Hilaire): comme il y a des lions, des chiens, des loups, il y a des artistes, des administrateurs, des avocats, etc.). »
  Nous avons ici une parenthèse dans une parenthèse, qui s'inscrit dans un bloc de citation. Cette phrase entre parenthèses fait-elle bien partie de ce qu'a écrit Zola ?

Oui, cela fait bien partie de la citation.

• Il faudrait aussi harmoniser la typographie de l'œuvre Les Rougon-Macquart, écrite parfois avec Les en italiques, parfois non. J'ai rétabli les italiques dans le reste de l'article (il est possible que certaines occurrences m'aient échappé).

OK--Van nuytts (d) 17 novembre 2008 à 10:29 (CET)

Après les Rougon

• « La révélation se fait à l'occasion d'un voyage dans le sud-ouest de la France »
  J'ai une inquiétude concernant les majuscules pour les zones géographiques. Plus haut, on a lu à plusieurs reprises le Nord (pas le département) et ici le sud-ouest. L'absence de majuscules pour la seconde de ces régions pourrait susciter l'ire des Gascons, alors que sa suppression pour la première froisserait les Chtis… Quel parti adopter ?

Une bonne question pour les experts ès typographie.

• « La presse conservatrice et religieuse incendie le roman amenant même des réponses sous forme de roman ou d'étude-réaction. »
  Il semble y avoir plusieurs formes de réponses ; par conséquent, forme sera mis au pluriel. Reste à confirmer s'il y a plusieurs romans et « études-réactions » ou un seul exemplaire de chaque, pour accorder le nombre de ces deux réponses.

Je ne sais pas si le pluriel s'impose ici, vraiment ? Je laisse la parole à d'autres, mieux renseignés.

• « La rédaction du roman débute en mars 1900 et s'achève en février 1901, et paraît en volume chez Fasquelle en mai 1901. »
  Le sujet de la phrase est la rédaction ; par conséquent le second membre de la phrase est impropre.

Corrigé en : La rédaction du roman débute en mars 1900 et s'achève en février 1901 ; le volume paraît chez Fasquelle en mai 1901.--Van nuytts (d) 17 novembre 2008 à 10:34 (CET)

Adaptations

• « La pièce met en scène un père aveugle, que son handicap permet de révéler la véritable beauté, celle du cœur, incarnée par sa fille aînée. »
  Je ne comprends pas le sens de cette phrase. que ne devrait-il pas être remplacé par à qui ?

Changé en : La pièce met en scène un père aveugle, son handicap lui révélant la véritable beauté, celle du cœur, incarnée par sa fille aînée.

• « Ces échecs ne sont pas de nature à abattre l'écrivain, que devra toutefois attendre ses premiers succès de librairie pour connaître un succès au théâtre. »
  Même chose ici, que devant être changé par qui, non ?

Oui, qui.

• « Émile Zola, dès lors, n'écrira plus pour le théâtre et cesse sa carrière de dramaturge. »
  Pinaillage : s'il n'écrit plus pour le théâtre, c'est qu'il cesse sa carrière de dramaturge et puisqu'il cesse sa carrière de dramaturge, il n'écrira plus pour le théâtre. Cette phrase n'est-elle pas un peu redondante ?

J'ai rajouté ainsi.

• « Émile Zola voue une certaine admiration pour Richard Wagner. »
  D'ordinaire, on avoue une certaine admiration pour… et on voue une admiration à…

• J'ai mis plusieurs fois naturalisme sans majuscule. Il faudrait vérifier si c'est bien le cas partout.

--Van nuytts (d) 17 novembre 2008 à 11:43 (CET)

Esthétique

• Nombreuses fautes d'orthographe corrigées.

Voilà, je crois avoir brossé l'article dans son ensemble. Il faudrait aussi relire les notes. Dans l'ensemble, je crois préférable de faire corriger l'article par des correcteurs chevronnés et autres spécialistes de la typographie. N'étant qu'un lecteur insatiable et non un spécialiste de la chose, je crois que cet article passionnant mérite une présentation formelle exemplaire et qu'il réclame par conséquent l'aide de contributeurs émérites. Très sincèrement, en renouvelant mes remerciements aux contributeurs de l'article, --San Kukai (d) 15 novembre 2008 à 15:08 (CET)

A l'attention de Pierre

Bonjour Pierre,

Je ne sais pas trop comment marche la discussion de Wikipédia, mais je pense que mon message pourra etre lu ou si qqun peut m'aider à vous le transmettre.

Je recherche pour insertion dans un documentaire sur l'antisémitisme la fameuse photo (carte postale) du procès de Zola mais en HAUTE DEFINITION. Est ce que par hasard vous avez ce document iconographique etc etc...

Pourriez vous s'il vous plait prendre contact avec moi dès que possible.

Merci beaucoup Roxane