Discussion:École spéciale militaire de Saint-Cyr

Bazar

L'article dit "Bazar : élève de première année; équivalent de Bizuth pour les Saint-cyriens" Il me semblait que les élèves de 1è année étaient appelés "embryons", les bazars étant ceux de 2è année (peut-être que les élèves de 1è année s'appelaient bazars quand la scolarité comportait deux années ? : http://www.generalmonclar.fr/lexique/index.html ) Apokrif 24 octobre 2007 à 21:41 (CEST)

Bazar est le nom des élèves de première année a Saint-Cyr depuis que les officiers éleves du premier bataillon (troisième année) ont été externés: auparavant, les bazars étaient les élèves de deuxième année et ceux de première année étaient les embryons.

Lorsque les études se faisaient en deux années (j'y étais), les Bazars étaient les élèves de première année (formant toutefois le "deuxième bataillon"). Commençant leur scolarité à l'ESM en septembre, ils recevaient le casoar le 2 décembre puis recevaient en fin de première année scolaire un nom de promotion. Ils formaient alors non plus le deuxième bataillon, mais le "Premier Bataillon de France" et n'étaient plus des bazars, mais des TBO : abréviation de Très Bahuté Officier, élève de deuxième année de Saint-Cyr. Avant 1983 (scolarité non plus en 2 ans mais en 3 ans désormais) l'appellation "embryons" n'existait pas.

Promos

J'ai passé les promos en tableau et mis en article détaillé pour aérer le sujet, si vous avez des discussion prière d'en discuter ici. Hatonjan (d) 13 février 2008 à 12:59 (CET)

Le retour de l'Ecole à Saint-Cyr

Je n'ai pas su comment intégrer cette question dans le corps de l'article. J'y ai donc fait allusion. Cependant, je viens de mettre en ligne huit photographies que j'ai prises en décembre 1961 (j'ai alors 14 ans et j'utilise un Agfa Isola I par un jour bien gris). Ces photos sont répertoriées « Saint-Cyr l Ecole ESM 12-1961 01.jpg » à « Saint-Cyr l Ecole ESM 12-1961 08.jpg ».

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  Monument aux morts restauré (Déc. 1961).
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  Chapelle restaurée (Déc. 1961).
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  Cour Rivoli en partie restaurée (Déc. 1961).
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  Plaque commémorative (Déc. 1961).
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  Cour Napoléon (Déc. 1961).
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  Cour Louis XIV (Déc. 1961).
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  Monument aux morts (Années 20-30).
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  Monument aux morts (Années 20-30).

On voit, sur deux d'entre-elles, les travaux de reconstruction entrepris en 1957 en vue du retour de l'école au bercail (chapelle reconstruite et le bâtiment restauré cour Rivoli) ainsi qu'une plaque commémorative apposée sur l'un des batiments de cette cour. Toutefois, lorsque je fais ces photos, les travaux ont été interropus depuis plusieurs années.

En effet, en 1957, il y a déjà 10 ans que l'école loge à Coëtquidan et que les militaires apprécient la place dont ils disposent dans la lande bretonne pour des manoeuvres au moyen d'engins mécanisés nécessitant bien plus d'espace qu'avant la guerre lorsque les élèves officiers se contentaient du manège, de la petite et de la grande carrière du quartier de cavalerie. Qui plus est, le gouvernement, sous l'impulsion de Paul Delouvrier, a le projet de lancer des villes nouvelles. Or Saint-Quentin-en-Yvelines va faire disparaitre le peu de terres manoeuvrables à disposition des Saint-Cyriens avant la guerre. C'est, je pense, Charles de Gaulle qui mettra un terme au projet de retour à Saint-Cyr et décidera que les bâtiments abriteront un lycée militaire. Les travaux commenceront en 1964 pour s'achever en 1965. J-L Cavey (d) 10 mai 2009 à 01:02 (CEST).

J'ai téléchargé deux photographies du monument aux morts avant la guerre. J-L Cavey (d) 11 décembre 2009 à 16:43 (CET)

Je pense qu'il serait utile de d'indiquer aux lecteurs où se trouve le monument aux morts de l'école aujourd'hui. Est-il resté au lycée militaire ou a-t-il été déplacé à Saint-Cyr Coëtquidan ? J-L Cavey (d) 25 octobre 2009 à 21:37 (CET)

Casoar et gants blanc

L'histoire (la légende ?) selon laquelle les officiers la promo « Montmirail » auraient chargé en casoar et gants blanc est très contestée et peu crédible. On voit mal comment l'ensemble d'une pro aurait pu prendre une telle décision alors que ses officiers étaient disséminés sur le front. On imagine mal aussi un officier chargeant en G.U. à la tête de ses troupes mettant ainsi l'ensemble de la vie d'une section en danger en se signalant à l'ennemi. La version la plus vraisemblable que j'ai pu trouver rapporte qu'un officier dont la troupe se terrait dans une tranchée aurait planté son casoar sur son képi et mis ses gants blancs avant de s'écrier « et maintenant allez-vous me suivre ? », ce qui fut fait. Source : La Saint-Cyrienne. J-L Cavey (d) 9 octobre 2010 à 17:15 (CEST)

Statut des EOFIA et des X

Les EOFIA et les polytechniciens qui passent par Saint-Cyr pour faire carrière dans l'armée (je ne parle pas du cas général des X qui ne font qu'un bref passage à Coëtquidan en première année) ont-ils le statut de saint-cyrien au même titre, par exemple, que les admis sur concours à bac+2 ? Sont-ils mis dans le pot commun pour le classement de sortie ? Les X sont-ils considérés comme des OST recrutés sur dossier par l'ESM à bac+5 ? Comment s'effectue le choix de l'affectation pour les X qui vont directement en école d'appli sans être passés par l'ESM (et donc sans être classés par les épreuves de l'ESM) ? Apokrif (d) 17 octobre 2010 à 18:13 (CEST)

Sans être spécialiste, je pense qu'ils choisissent leurs arme. Enfin c'est quand même très anecdotique, de l'ordre de 1 tous les ans ou tous les 2 ans. Hatonjan (d) 17 octobre 2010 à 20:42 (CEST)

Pour ce qui est des EOFIA ils ont le statut de saint-cyriens au moment de l'obtention de leur diplôme, et sont rattachés pendant leur passage à Coëtquidan au troisième bataillon depuis 2007(leur tout premier recrutement avait été rattaché au quatrième, mais le général Cuche a fait modifier leur statut à titre rétroactif). En revanche ils ne peuvent être intégré au classement par péréquation et disposent du choix de leur arme à l'exclusion de la Gendarmerie qui ne semble pas avoir besoin d'officiers aptes à coopérer avec la Bundeswehr. D'après ce que j'en sais les EOFIA sont en fin de classement des saint-cyriens à l'annuaire lorsqu'ils prennent leur première affectation.Utilisateur:Artur Kaervras (d) 1 janvier 2017 à 16:36 (CEST)

Paragraphes supprimés sans explication

Je remets ici les paragraphes qui ont été supprimés sans explication et de façon arbitraire. --Guil2027 (d) 11 novembre 2012 à 12:20 (CET)

Ils sont anecdotiques au regard de l’histoire bicentenaire de l’École. Nous ne sommes pas là pour effectuer des rubriques nécrologiques, si dramatiques soient-elles. Celette (d) 13 novembre 2012 à 01:24 (CET)

Polémiques

Des questions concernant les conditions de la formation des élèves de Saint-Cyr ont été posées à plusieurs reprises, suite au décès d'élèves officiers lors d'entraînements officiels ou des évènements cautionnés de fait par l'encadrement de l'école.

Décès de deux élèves officiers morts de froid

Deux élèves-officiers nigérian et togolais étaient morts de froids lors d'un exercice en montagne durant la nuit du 12 au 13 janvier 2004. En 2007, deux officiers du Centre d'instruction et d'entraînement au combat en montagne qui encadraient ces élèves avaient été condamnés à des peines de prison avec sursis pour avoir involontairement causé leur mort. L'accusation leur reprochait "d'avoir voulu rejoindre un objectif en une journée alors qu'il était prévu en deux jours, entraînant l'épuisement des stagiaires qui se sont retrouvés piégés dans des conditions décrites par certains comme apocalyptiques".

Décès d'un élève officier lors d'un bahutage

En 2012, le corps d'un jeune élève officier est retrouvé dans l'étang de Saint-Cyr. Il est décédé lors d'une "cérémonie de transmission des traditions" selon un programme validé par les autorités militaires. Une association de défense des droits des militaires, l'Adefdromil affirme que ce «n'était ni plus, ni moins qu'un bizutage, appelé bahutage à Saint-Cyr».

Informations ajoutées dans l'article... huit ans après, selon WP:Prop et wp:NPOV. Sijysuis (discuter) 27 novembre 2020 à 10:14 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 11 août 2020 à 20:46, sans bot flag)

délistage, sourçage, etc.

Je compte supprimer d'ici peu ce qui n'est pas sourcé dans l'article, en priorité dans les longues listes "grandes dates", par exemple. Et rédiger pour délister. Sijysuis (discuter) 26 novembre 2020 à 18:58 (CET)

Infobox

Je propose la recategorisation de l’infobox en « unité militaire » pour uniformiser avec l’École Militaire des aspirants de Coëtquidan et par la suite avec l’École Militaire interarmes. Je pense que l’école remplie mieux les critères de cette catégorie. Dorian crd (discuter) 25 juillet 2021 à 10:20 (CEST)

Modification faite, si vous y voyez un inconvénient, contactez-moi. Dorian crd (discuter) 25 juillet 2021 à 12:50 (CEST)

Bonjour Dorian crd, je ne vois pas la logique, bien au contraire, la présentation de Saint-Cyr jurant désormais avec toutes les autres Grandes écoles militaires en France, dont les articles utilisent la précédente infobox (cf. l'École navale ou l'École de l'air par exemple)... --BerwaldBis (discuter) 25 juillet 2021 à 15:42 (CEST)

Bonjour BerwaldBis, je trouve cela bien plus simple. Les champs de l'infobox répondent, je le pense, bien mieux aux caractèristiques de l'école ; on peut donc y apporter plus de précisions. Je le fais également pour uniformiser avec l'EMAC et l'Académie militaire de Saint-Cyr Coëtquidan. Cela permet de les relier entre elles. Dans tous les cas, je pense qu'il est nécessaire d'avoir une cohérence entre toutes ces écoles, qui s'apparentent plus à des unités militaires qu'à de simples universités. Dorian crd (discuter) 25 juillet 2021 à 16:44 (CEST)

Bonjour ; qui s'apparentent plus à des unités militaires qu'à de simples universités il nous faudrait des sources fiables allant dans ce sens ; et un consensus en page de discussion serait également utile. Sur Wikipédia, pas d'urgence à agir tant qu'une solution n'apparaît pas nettement meilleure qu'une autre. Sijysuis (discuter) 25 juillet 2021 à 17:22 (CEST)

Bonjour ; Ces écoles dépendant du ministère de la Défense, elles sont plus proches du milieu militaire que du milieu étudiant. Il n'y a sûrement pas d'urgence, cependant, il est je trouve plus intéressant de prendre ce modèle d'infobox.

Dorian crd (discuter) 25 juillet 2021 à 19:23 (CEST)

Euh, ce n'est pas parce qu'elle dépend du ministère de la Défense que c'est une "unité militaire". C'est une grande école militaire, donc un établissement d'enseignement supérieur, qui délivre à ce titre un diplôme de l'enseignement supérieur (ce qui n'est pas le cas d'une unité militaire me semble-t-il ). Beaucoup d'écoles supérieures dépendent d'autres ministères, par exemple les Beaux-Arts de Paris du ministère de la Culture, l'ENTPE de celui de la Transition écologique, les Mines de Paris de celui de l'Économie, l'ENSM de celui de la Mer, etc. Or toutes ont une infobox "Université", à l'instar, comme précédemment mentionné, de l'École navale et de l'École de l'air dans le domaine militaire et la formation des officiers. Donc je ne vois vraiment pas où serait la « cohérence » : pourquoi les écoles supérieures de l'Armée de terre devraient-elles avoir (seules) un traitement particulier sur l'encyclopédie ?... --BerwaldBis (discuter) 25 juillet 2021 à 20:49 (CEST)

Les champs d’«unité militaire» sont pourtant plus appropriés pour l’école militaire. Alors comment catégoriser, l’Académie militaire de Saint-Cyr Coëtquidan et l’École militaire des aspirants de Coëtquidan (EMAC) ? Pourquoi ces deux structures/écoles auraient une catégorisation différente de l’ESM Saint-Cyr ? Beaucoup de non-sens a priori. -- Dorian crd (discuter) 25 juillet 2021 à 22:03 (CEST)

Je ne fais qu'un constat : vous modifiez unilatéralement la nature de l'infobox ; des remarques vous sont faites, vous ne les entendez pas, soit. Vous parlez de « non-sens a priori », admettons ; mais Saint-Cyr est un établissement d'enseignement supérieur qui forme des officiers de l'Armée de terre, non ?... L'équivalent dans la Marine nationale est l'École navale, dont l'article utilise naturellement l'infobox "Université" (qui ne s'applique pas qu'à des "universités", comme je le signalais déjà plus haut, mais est placée pour tous les établissements d'enseignement supérieur), à l'instar de l'École de l'air, l'équivalent du côté de l'Armée de l'air... Ce n'est plus cas de l'article qui nous occupe ici depuis votre intervention : vous avez dit « non-sens » ?... --BerwaldBis (discuter) 26 juillet 2021 à 00:02 (CEST)

P.S. : à lire les articles, l’Académie militaire de Saint-Cyr Coëtquidan n'est pas une école mais une formation administrative de l'Armée de terre, et l'École militaire des aspirants de Coëtquidan (EMAC) n'est de son côté pas un établissement d'enseignement supérieur mais une simple école de formation militaire (sous forme de stages principalement), donc les trois cas sont très différents... --BerwaldBis (discuter) 26 juillet 2021 à 00:40 (CEST)

Certes, je vois que ces modifications ne sont pas approuvées. Eh bien, elles seront retirées. Quant à l’Académie militaire de Saint-Cyr Coëtquidan c’est surtout un regroupement d’écoles d’officiers de l’armée de terre et École militaire des aspirants de Coëtquidan (EMAC) est l’équivalent de l’ESM pour les officiers de carrière et de réserve. Au contraire il se ressemble grandement, les quatre (ESM Saint-Cyr, École militaire des aspirants de Coëtquidan (EMAC), l’Académie militaire de Saint-Cyr Coëtquidan et l’École militaire interarmes sont particulièrement liées -> les trois écoles forment l’académie. Il paraissait évident de faire apparaître ce lien clairement dans l’infobox d’où l’utilité « d’unité militaire ».--Dorian crd (discuter) 26 juillet 2021 à 09:46 (CEST)

À regret, voilà les modifications rétirées. Je marque tout de même le manque de cohérence entre les écoles et structures citées ci-dessus.Dorian crd (discuter) 26 juillet 2021 à 11:17 (CEST)

Je faisais simplement remarquer, puisque vous parliez de non-sens en indiquant « pourquoi ces deux structures/écoles auraient une catégorisation différente de l’ESM Saint-Cyr ? », que les trois structures évoquées n'ont tout simplement pas la même nature (donc : pourquoi auraient-elles la même catégorisation, plutôt  ?)... Ce que vous confirmez, d'ailleurs : l'Académie n'est pas une école (en l'occurrence, l'infobox "unité militaire" semble là plus adaptée), et l'EMAC ne délivre pas de diplôme de l'enseignement supérieur, à l'inverse de Saint-Cyr... Je suis en tout cas ravi de voir à grand corps de gras votre attachement à la cohérence : voilà donc l'article qui retrouve sa cohérence, justement, avec les autres grandes écoles militaires (qui ont toutes une infobox "Université"), merci pour lui ! --BerwaldBis (discuter) 26 juillet 2021 à 11:50 (CEST)

La cohérence est effectivement primordiale, vous la voyez rétablie, je la vois encore plus disséminée. Les trois écoles, pourtant rattachées à la même structure, seront donc catégorisées différement. Bonne journée, Dorian crd (discuter) 26 juillet 2021 à 12:17 (CEST)

Merci de ne pas personnaliser : « vous la voyez », non, pas moi, les sources et la nature même de Saint-Cyr, en tant que grande école militaire (bis repetita)... --BerwaldBis (discuter) 26 juillet 2021 à 12:28 (CEST)

C'est tout de même une confrontation d'avis, et celui que je cite, est le vôtre. 2nd (discuter) 26 juillet 2021 à 12:59 (CEST)

Désolé, je n'ai pas exprimé d'avis (« celui que je cite, est le vôtre » : ah, où ?...), je constate : Saint-Cyr a le statut de grande école militaire, est un établissement d'enseignement supérieur, et à ce titre avait une infobox "Université" comme les autres grandes écoles militaires. C'est un fait. Vous estimez l'infobox mal adaptée, la changez pour une infobox "Unité militaire" avec le motif « Je pense que [...] » (votre premier message), puis « Je trouve [...] » et « je le pense [...] » (message suivant) : en revanche, là, c'est un avis, de surcroît peu appuyé par des sources... --BerwaldBis (discuter) 26 juillet 2021 à 13:38 (CEST)

Je vous accorde avoir possiblement agi par précipitation et "besoin d'agir" (vous noterez que ma démarche était bienveillante, ne voulant causer de torts à personne). Maintenant, votre désaccord profond avec ces modifications marque que votre avis est tranché, plus que simplement appuyé par des "constats". Ceci étant dit, la page ayant été rétablie en votre sens, la discussion devrait se clôre. Encore une fois, bonne journée. 2nd (discuter) 26 juillet 2021 à 13:47 (CEST)

Bon, écoutez, si c'est juste pour que vous ayez le dernier mot, pas de problème, je vous le laisse. Mais non, je n'ai pas "d'avis tranché" (et je n'ai jamais considéré que votre démarche n'était pas bienveillante, je vous rassure) : je n'ai rien modifié avant d'en parler en page de discussion, et vous noterez d'ailleurs que je n'ai pas reverté votre modification... Depuis le début, je discute. Maintenant, si une source affirme que Saint-Cyr n'est plus une grande école militaire, n'est plus un établissement d'enseignement supérieur, et doit donc posséder une infobox différente de ses camarades (reflétant ce nouvel état), je m'inclinerai bien volontiers... En revanche, je pense être un contributeur ouvert, raisonnable et bienveillant, donc le gras souligné était à mon sens dispensable, par exemple (et là, c'est un avis tranché )... Bonne journée et bonnes contributions, --BerwaldBis (discuter) 26 juillet 2021 à 15:13 (CEST)